ГидроТерм - автоматика систем отопления 
Автоматика
Контроллеры
Приводы
Модели
Конструктор
Интерфейс E8
Микроавтоматика
Каталог
Примеры схем
ГидроЛОГО!
Подбор коллекторов
Видео
Инструкции PDF
Контакты
Форум

Добро пожаловать! » Войти » Зарегистрироваться

Контроль ТП и РО в одной комнате. + общий вопрос по смартвеб.

Контроль ТП и РО в одной комнате. + общий вопрос по смартвеб.
01 May 2018 08:08
Здравствуйте.

Есть такая задача - контролировать в одной комнате и ТП и РО.
По описаниям контроллеров смартвеб (SW) понятно, что они специально для этого предназначены.
Но не разобрался с датчикми.

Какие возможны варианты?

1. Отдельно в комнату тянуть 2 датчика напрямую от SW, один вмуровывать в пол, второй на стену. В этом решении не ясны вопросы:
- как предусмотреть заменяемость датчиков (на случай выхода из строя)?
- Есть ли готовые настенные розеткм для монтажа в нее датчика воздуха и приведения в нее скрыто закладной от датчика пола, с коммутацией с кабелем, протянутым до SW?
- Насколько критично ограничение в 10 м для термодатчика у SW, и что делать, если нужно большее расстояние?
- Как удобно раздельно регулировать границы регулирования температур воздуха и пола? Только погружением вглубь меню SW? Или есть удобные приложения для смартфонов/планшетов?
2. Использовать комнатный калеон. ПО нему такие вопросы
- У калеон есть встроенный датчик воздуха, и разъем для 1wire. Можно ли к 1wire подключить датчик DS18B20, и смонтировать его в закладную в пол?
- Не нашел в описаниях, как вообще использовать 1wire. Если возможно, как его увидеть на SW?
- Как на калеоне раздельно регулировать границы регулирования температур воздуха и пола?
3. Какие есть еще варианты?


Общий вопрос по SW. Можно ли один и тот же выход (вход) использовать в разных приложениях?

Например теплый пол на 5 петель в 3-х комнатах. Из устройств на выходах SW - 5 севроприводов, 1 насос, 1 привод смесительного клапана. На входах - 3 датчика температуры пола в комнатах, датчик темпетаруты на улице (для погодозависимого управления), датчик температуры подачи в ТП.
Приложения на SW:
- 3 "комнаты", в которых по температуре управляем сервоприводами клапанов петель.
- одно приложение - управление смесительным клапаном по температуре на улице и температуре подачи в ТП.
- одно приложение для включения/выключения (или регулирования мощности) насоса по запросу (включение хотябы 1 петли, или выключение всех петель)
вопросы
- как получить "состояние" сервоприводов для управления насосом? Есть ли вообще такой функционал?
- как учесть выключение насоса в погодозависимом управлении температуры подачи? Ведь если насос выключен, то ни подачи ни смешения не происходит, показания датчика температуры подачи перестают соответствовать результату, который получается при работающем насосе. Как учесть выключение насоса, чтобы не крутить напрасно трехходовый клапан?



Исправлений: 1. Последний раз редактировал Erik в 01.05.2018, 08:08.
Re: Контроль ТП и РО в одной комнате. + общий вопрос по смартвеб.
03 May 2018 17:05
Quote

- как предусмотреть заменяемость датчиков (на случай выхода из строя)?
Не эксперт по практике замуровывания датчиков в полу, но логика подсказывает что нужно положить какой-то рукав или гофру в пол, тогда датчик можно будет вытащить обратно в случае чего.

Quote

- Есть ли готовые настенные розеткм для монтажа в нее датчика воздуха и приведения в нее скрыто закладной от датчика пола, с коммутацией с кабелем, протянутым до SW?
Используйте например любую розетку с креплением 60 мм, на них можно закрепить RC20+ или RC60

Quote

- Насколько критично ограничение в 10 м для термодатчика у SW, и что делать, если нужно большее расстояние?
Не критично, главное не рядом с силовыми класть, практического ограничения по длине еще не встречали.

Quote

- Как удобно раздельно регулировать границы регулирования температур воздуха и пола? Только погружением вглубь меню SW? Или есть удобные приложения для смартфонов/планшетов?
При наличии в системе Datalogger или SmartWeb X можно пользоваться как их встроенными веб-серверами для настроек, так и сервисом "Тепломонитор", так и интерфейсом Modbus TCP для подключения к системам "умный дом", например в iRidium вы можете сделать себе такой интерфейс управления, какой захотите.

Quote

- У калеон есть встроенный датчик воздуха, и разъем для 1wire. Можно ли к 1wire подключить датчик DS18B20, и смонтировать его в закладную в пол?
Ровно так и работает версия Caleon v3. Если будете брать, не забудьте уточнить какую именно версию вам нужно. Лучше датчик 1-Wire тоже сразу возьмите к нему, он защищен нормально.

Quote

- Не нашел в описаниях, как вообще использовать 1wire. Если возможно, как его увидеть на SW?
- Как на калеоне раздельно регулировать границы регулирования температур воздуха и пола?
Как сконфигурировать датчик в Калеоне, см здесь
Как настроить диапазон допустимой температуры пола см. здесь, и конкретно на этой странице меню

Quote

3. Какие есть еще варианты?
Больше нет, разве что SmartWeb можно подобрать нужный, пока я не понял сколько у вас всего таких комнат и чем еще управлять надо.

Quote

Общий вопрос по SW. Можно ли один и тот же выход (вход) использовать в разных приложениях?
Общий ответ - можно, см. "мультипривязка входов" и "гибкая привязка"

Quote

Например теплый пол на 5 петель в 3-х комнатах. Из устройств на выходах SW - 5 севроприводов, 1 насос, 1 привод смесительного клапана. На входах - 3 датчика температуры пола в комнатах, датчик темпетаруты на улице (для погодозависимого управления), датчик температуры подачи в ТП.
Вы почти все правильно описываете здесь, а именно это:
Quote

- 3 "комнаты", в которых по температуре управляем сервоприводами клапанов петель.
- одно приложение - управление смесительным клапаном по температуре на улице и температуре подачи в ТП.
Вот это уже лишнее:
Quote

- одно приложение для включения/выключения (или регулирования мощности) насоса по запросу (включение хотябы 1 петли, или выключение всех петель)
вопросы
- как получить "состояние" сервоприводов для управления насосом? Есть ли вообще такой функционал?
- как учесть выключение насоса в погодозависимом управлении температуры подачи? Ведь если насос выключен, то ни подачи ни смешения не происходит, показания датчика температуры подачи перестают соответствовать результату, который получается при работающем насосе. Как учесть выключение насоса, чтобы не крутить напрасно трехходовый клапан?
Это все не нужно, т.к.:
1. "отопительный контур" управляет не только сервоприводом, но и насосом тоже.
2. логика совместной работы "комнат" и "контура" все учитывает, то есть когда во всех комнатах перегрев, (и термомоторы на ветках закрыты), отключается насос. И наоборот, когда хотя бы в одной комнате недогрев, насос работает. Главное - в "комнатах" указать какие конкретно "контуры" их отапливают. В вашем случае это номера контура радиаторов и контура теплых полов.



Исправлений: 3. Последний раз редактировал TeploMONITOR в 03.05.2018, 17:05.
Re: Контроль ТП и РО в одной комнате. + общий вопрос по смартвеб.
03 May 2018 18:06
Спасибо.

Контроллер планирую SmartWeb X.

Кроме описанного выше управлять еще котлом Baxi (через кабель-адаптер на порту 0-10В)
и резервным электрокотлом (видимо входом для комнатного термостата на котле через сухое реле контроллера).

Реле по описанию у SWX всего 6, получается, что я их все задействую.

3 - сервоприводы контуров ТП, 1 - насос ТП, 2 - насосы 2-х контуров РО (без термоголовок).
Сухое реле - на включение электрокотла.
Итого - 7.

В перспективе хотелось бы еще включать/отключать бакси полностью через вход термостата (управление имитацией датчика уличной температуры гибкое, но не полное), включать насос электрокотла (пока его электрокотел сам включает), и включать насос полотенцесушителя (в виду отсутствия портов думаю повесить рядом с полотенцесушителем комнатный термостат с выносным датчиком, который будет включать/выключать насос).

входов датчиков 9.
3 помещения по 2 датчика = 6.
1 датчик на смеситель ТП.
1 датчик на температуру подачи.
1 датчик на уличную температуру.
итого 9.

Еще хотелось бы температуру обратки котла, температуру обратки ТП, и в перспективе нужен датчик температуры полотенцесушителя. Тут есть резерв - можно будет датчик подачи и датчик ТП поменять на грундфорсовские.

Аналоговые выходы.
Один управляет смесителем ТП, второй - котлом Бакси.
Еще 2 в запасе. Можно подумать над заменой насосов РО на управляемые, и освободить 2 релейных выхода.

Но пока схема и без реализации доп хотелок выглядит работоспособной.
Re: Контроль ТП и РО в одной комнате. + общий вопрос по смартвеб.
03 May 2018 19:07
Да, схема выглядит работоспособной.

Ремарки:

1. В SmartWeb X входов для датчиков сопротивлений Pt1000 не 9, а 13 - там еще 4 полноценных входа на коннекторах RC1 и RC2.
2. Желательно поставить сразу на коллектор датчик Grundfos RPS - так и давление будет измеряться и температура коллектора (каскада).
3. Сразу купите хотя бы одно реле на 12 В такое - пригодится для превращения аналоговых выходов в релейные.
Re: Контроль ТП и РО в одной комнате. + общий вопрос по смартвеб.
03 May 2018 20:08
Спасибо!
Про реле я не подумал. С реле 2 свободных аналоговых выхода еще можно будет использовать под управление нагрузкой.

А у Калеона в.3 PWM выходы самостоятельные, т.е. к ним нагрузку нужно напрямую подключать, минуя смартвеб?

Датчик Grundfos на гидрострелку в районе входа от котла поставить можно? (там есть незадействованное отверстие 1/2')



Исправлений: 1. Последний раз редактировал Erik в 03.05.2018, 20:08.
Re: Контроль ТП и РО в одной комнате. + общий вопрос по смартвеб.
03 May 2018 20:08
Да, у Калеонов всех версий выходы самостоятельные

Датчик RPS на гидрострелку ставить можно и нужно
Re: Контроль ТП и РО в одной комнате. + общий вопрос по смартвеб.
03 May 2018 21:09
Спасибо.

А с показаниями датчика давления СмартВеб что делать умеет?

Я собираюсь ставить такой приточный клапан [valtec.ru]
который не даст давлению в системе упасть.
И группу безопасности, которая ограничит его сверху.

Надеюсь, что на показания датчика смотреть буду только из любопытства.
Re: Контроль ТП и РО в одной комнате. + общий вопрос по смартвеб.
04 May 2018 02:02
Умеет автоматическую подпитку с ограничением по времени.
См http://doku.gidrologo.ru/инструкции/smartweb/описания_программ/o-подпитка



Исправлений: 1. Последний раз редактировал TeploMONITOR в 04.05.2018, 02:02.
Re: Контроль ТП и РО в одной комнате. + общий вопрос по смартвеб.
04 May 2018 09:09
А какие исполнительные механизмы нужны для управления давлением?

Группы безопасности на 3 по умолчанию настроены. В водопроводе бывает выше давление.
Сервоприводы медленные, открываются-закрываются почти по минуте. Как они вовремя закроются?
Или просто уравнивается давлений в системе отопления и водопроводе? Через редуктор?

Еще +1 релейный выход в хотелки :)
Re: Контроль ТП и РО в одной комнате. + общий вопрос по смартвеб.
04 May 2018 16:04
Нужен клапан типа соленоида или двухходового крана с приводом и подпиточный клапан, как вы написали.

Если соленоид поставить, можно без редуктора, он быстрый.
Re: Контроль ТП и РО в одной комнате. + общий вопрос по смартвеб.
07 May 2018 16:04
Если на смеситель теплого пола поставить насос с PWM управлением, как SW будет им управлять?
% мощности будет зависеть от количества открытых контуров? Все открыты - 100%, все закрылись - 0%?
Re: Контроль ТП и РО в одной комнате. + общий вопрос по смартвеб.
07 May 2018 16:04
Мощность насоса зависит от температуры в самой недогретой комнате.

Если все комнаты закроются, а будет хотя бы одна недогретая, то мощность насоса будет постепенно увеличиваться, чтобы ее догреть. Когда все комнаты перегреются, и клапаны закроют, то насос тоже будет на 0% автоматически.
Re: Контроль ТП и РО в одной комнате. + общий вопрос по смартвеб.
07 May 2018 16:04
т.е. он и на 1 контур может выдавать 100% мощности?

Может я не правильно понимаю устройство ТП.
По моим представлениям, расходомеры ограничивают поток в петлю. И когда, к примеру, закрываются все петли, кроме одной, установка расходомера на ней препятствует прохождению всего потока, генерируемого насосом, работающем на 100% мощности. Это вызывает повышение давления в подающем контуре, и открытие клапана в байпас.
Т.е. крутить насос на 100% мощности в одну петлю все равно бессмысленно.

В SW нельзя настроить управление насосом пропорционально количеству (и весу) открытых петель, а не температуре?
Re: Контроль ТП и РО в одной комнате. + общий вопрос по смартвеб.
07 May 2018 17:05
Еще вопрос.

Грундфосовский датчик можно в такой "косой" тройник монтировать?

Re: Контроль ТП и РО в одной комнате. + общий вопрос по смартвеб.
07 May 2018 17:05
Прямого запрета на такую позицию нет. Есть другие ограничения, проверьте что у вас они будут выполняться.
[teplomonitor.ru]
Re: Контроль ТП и РО в одной комнате. + общий вопрос по смартвеб.
29 May 2018 15:03
Скажите пожалуйста, у SmartWebN 3 реле типа "сухой контакт".
А эти реле не на общей шине? Немного рисунок на устройстве смущает.
Re: Контроль ТП и РО в одной комнате. + общий вопрос по смартвеб.
29 May 2018 20:08
У SmartWeb N три реле "сухой контакт", у них нет общего контакта
Re: Контроль ТП и РО в одной комнате. + общий вопрос по смартвеб.
29 May 2018 20:08
И еще вопрос.
Есть ли в SW программа управления скваженным насосом?
Чтобы отдельное электронное реле давления не покупать.

Обычные для этих устройств функции:
- регулирование давления включения насоса от 0,5 до 6,0 бар
- регулирование давления выключения насоса от 0,8 до 9,9 бар
- регулирование давления сухого хода от 0,1 до 1,5 бар
- защита системы от разрыва трубопроводов (когда давление не достигает установленного нижнего порога)
- защита системы от утечки (когда давление не достигает установленного верхнего порога)
- защита от частого включения насоса
Re: Контроль ТП и РО в одной комнате. + общий вопрос по смартвеб.
29 May 2018 20:08
Всех этих функций вместе взятых в одной программе нет.

Некоторые функции есть отдельно, например программа "подпитка" почти полностью вам подойдёт.

Защиту от сухого хода можно реализовать на программе "термостат"

Вот это:
Quote

- защита системы от разрыва трубопроводов (когда давление не достигает установленного нижнего порога)
Прошу пояснить подробнее.

Вот этого нет:
Quote

- защита от частого включения насоса
Тоже опишите подробнее

В принципе, можно сделать одну программу, если спрос будет.
Re: Контроль ТП и РО в одной комнате. + общий вопрос по смартвеб.
30 May 2018 08:08
- защита от частого включения насоса

Это, например, когда бачек унитаза не перекрывает воду полностью, и она тонкой струйкой утекает через перелив.
Это приводит к тому, что насос включается раз в минуту. Что во-первых, является нарушением правил эксплуатации насоса, а во-вторых, может исчерпать колодец за день (если источник воды - колодец, или скважина с ограниченным дебетом).
Чтобы отрицательные последствия предотвратить, насос останавливается, до вмешательства человека. Функция отключаемая, на случай, если нужно запустить систему полива.

- защита системы от разрыва трубопроводов (когда давление не достигает установленного нижнего порога)

"Сухой ход" - это обрыв трубы до реле давления, или отсутствие воды в колодце, т.е. при "сухом ходе" вода вообще через трубопровод не течет.
А в этом случае разрыв после датчика, где-то в районе потребителей.
Вода течет, "сухого хода" нет, но давление нетипично низкое, либо слишком долго не повышается выше контрольного уровня.

Это косвенные признаки, по которым в НЕ проточных электронных реле обнаруживают аварии, которые в проточных регистрируются датчиком потока.

я отсюда списал
[akvabak.ru]
В инструкции более подробно функции расписаны, если интересно.
[aquacontrol.su]
Наверное, задачу можно и другими способами решать. Это просто пример решения.



Исправлений: 2. Последний раз редактировал Erik в 30.05.2018, 08:08.
Re: Контроль ТП и РО в одной комнате. + общий вопрос по смартвеб.
31 May 2018 15:03
Поясните пожалуйста принцип реализации запроса тепла.

На примере котла Baxi ECO-4S 10 F.

Предположим, что он подключен адаптером к аналоговому выходу SW для управления температурой,
и входом для комнатного термостата к выходу сухого реле SW.

И есть несколько программ потребителей - теплый пол, радиаторное отопление.

Нужно ли термостат котла добавлять в программу каждого потребителя, чтобы при включении потребителя включался и котел?
Или этот термостат описывается в программе "котел", и SW уже сам отслеживает, когда его включать по состоянию программ-потребителей?
Re: Контроль ТП и РО в одной комнате. + общий вопрос по смартвеб.
31 May 2018 15:03
аналогичный вопрос про смесительные контура.

Насос, датчик температуры и привод - в программе "Контур".
Контуров может быть несколько.

А петли (клапаны), которые к этим контурам подключены - в программах "комната".

А в каком месте привязка клапана к конкретному контуру?
Насос в контуре должен работать, пока открыт хотя бы один клапан? Контур должен же знать перечень "своих" клапанов?
Re: Контроль ТП и РО в одной комнате. + общий вопрос по смартвеб.
31 May 2018 16:04
Прошу прощения, с привязкой контуров разобрался.

С котлом пока не справился.
Как его подключить - понятно. А логика запроса тепла от потребителей - не вполне.


И еще вопросы добавляются. По схеме резервирования.

Есть 2 котла, основной газовый, и резервный электрический.

Погодозависимое управление есть только у газового.
У электрического есть только вход комнатного термостата.

Можно второй включать не по пороговой температуре, а какой-нибудь другой логикой? (Например по разнице запрашиваемой и выдаваемой первым котлом. Стала больше заданной - включается резерв)

И как в случае с двумя котлами потребители разберуться, у кого запрашивать? По настройке приоритета?



Исправлений: 1. Последний раз редактировал Erik в 31.05.2018, 16:04.
Re: Контроль ТП и РО в одной комнате. + общий вопрос по смартвеб.
31 May 2018 17:05
Или резервный котел вообще не называть котлом?
Управлять им программой "термостат"?
Re: Контроль ТП и РО в одной комнате. + общий вопрос по смартвеб.
31 May 2018 18:06
По порядку.

Контуры привязываются к котлу или каскадному менеджеру через параметр "Теплогенератор" - в нем указывается адрес котла или каскадного менеджера. Если котел в системе один, то можно оставить этот параметр по-умолчанию, "0".

С Комнатами и Контурами делается так.
В Комнатах указываются адреса Контура радиаторов и Контура теплых полов в параметрах "Контур РО" и "Контур ТП". Для управления клапанами радиаторов используется выход "Клапан РО", а для управления клапанами теплых полов - выход "Клапан ТП".

Физический ваш котел управляется через реле и аналоговый выход, они указываются в программе Котел в меню "Выходы" - "Ступень 1" и "Температура".

Резервный электрокотел подключается через Каскадный Менеджер. Создаете еще одну программу Котел, указываете "Ступень 1" на его включение. Далее создаете Каскадный Менеджер, в меню "Параметры" в разделе "Генераторы" указываете в "генератор 1" - адрес газового котла, в "генератор 2" - адрес электрокотла. Также в меню "Параметры" надо выключить ротацию котлов ("Тип ротации" = выкл) и ввести задержку на включение электрокотла например в час ("Задержка" = 60 мин).

Когда сделаете Каскадный Менеджер, надо будет обязательно во всех потребителях указать его адрес в параметре "Теплогенератор"



Исправлений: 1. Последний раз редактировал TeploMONITOR в 31.05.2018, 18:06.
Re: Контроль ТП и РО в одной комнате. + общий вопрос по смартвеб.
20 June 2018 08:08
НЕмного в сторону от первоначальной темы вопрос.

Смотрю на схемы SmartWeb X v2 Box
[doku.gidrologo.ru]

И ни в одной нет УЗО или диф. автоматов.
А производители насосов и котлов категорически на них настаивают.

У вас тут какая-то обоснованная позиция есть?
Или они "снаружи" по отношению к сборке, и случись чего с одним насосом, выключит всю котельную?



Исправлений: 1. Последний раз редактировал Erik в 20.06.2018, 08:08.
Re: Контроль ТП и РО в одной комнате. + общий вопрос по смартвеб.
20 June 2018 11:11
Именно так, УЗО снаружи. Требование безопасности выполнено. По требованию Заказчика можем поставить УЗО хоть на каждый насос. Как показала практика УЗО на каждом потребители это большая головная боль для всех.
Re: Контроль ТП и РО в одной комнате. + общий вопрос по смартвеб.
21 June 2018 17:05
USA Автор :
-------------------------------------------------------
>Как показала практика
>УЗО на каждом потребители это большая головная
>боль для всех.


Поясните, пожалуйста, в чем проблема такой схемы?
Когда один насос пробьет на корпус, он обесточит весь дом, в случае одного общего УЗО.
А при разных УЗО (с меньшим током утечки) на каждый потребитель - отключится только этот один насос.
Теоретически. А на практике что?
Re: Контроль ТП и РО в одной комнате. + общий вопрос по смартвеб.
21 June 2018 02:02
Ну, если есть общий УЗО 300 мА, затем я планирую 16А 3-х фазным автоматом забрать все на автоматический переключатель фазы (выбирает рабочую с лучшими характеристиками из трех), с него - на ИБП, а с ИБП - на SW.

Первого УЗО хватит?
Re: Контроль ТП и РО в одной комнате. + общий вопрос по смартвеб.
21 June 2018 07:07
Хватит для чего? Отчитаться перед инспекцией электросетей - хватит. Защитить человека попавшего под напряжение после ИБП - вопрос не простой!
Re: Контроль ТП и РО в одной комнате. + общий вопрос по смартвеб.
21 June 2018 08:08
Для "защитить человека".

Нужно искать дифавтоматы 30мА на 2А номинального тока. У вас нет гуманных моделек на примете?
Re: Контроль ТП и РО в одной комнате. + общий вопрос по смартвеб.
21 June 2018 08:08
Re: Контроль ТП и РО в одной комнате. + общий вопрос по смартвеб.
01 July 2018 08:08
Еще "электрические" вопросы.

Про максимальный ток на релейных выходах SmartWebN здесь (в таблице на стр 13) указано 6А, а здесь 2А. Где правильно?

И если к выходам реле SmartWebХ (R1-R6) подключить контакторы ABB ESB-20-20 220V AC, дополнительная защита выхода не требуется? Через катушку контактора больше 2А пойти не может?



Исправлений: 1. Последний раз редактировал Erik в 01.07.2018, 08:08.
Re: Контроль ТП и РО в одной комнате. + общий вопрос по смартвеб.
01 July 2018 10:10
В SmartWeb N на реле предохранителя нет, поэтому ток может быть достаточно большой. Но если туда подключать только контактор, то не вижу смысла ставить какую-то дополнительную защиту.
Re: Контроль ТП и РО в одной комнате. + общий вопрос по смартвеб.
02 July 2018 07:07
Re: Контроль ТП и РО в одной комнате. + общий вопрос по смартвеб.
02 July 2018 17:05
У SWX, SWL и SWS на реле есть предохранители 2 А, причем на SWL там один предохранитель на три реле сразу, то есть ток делится.
На SWX там два предохранителя на 6 реле, т.е. по три реле на один предохранитель.
Re: Контроль ТП и РО в одной комнате. + общий вопрос по смартвеб.
25 July 2018 11:11
Вопрос про Модуль сопряжения P10 (PWM1-1.1).

У него длина какая?
И если нужно будет удлинить, с какой стороны удлинять? Между модулем к котлом, или между модулем и SW?
Re: Контроль ТП и РО в одной комнате. + общий вопрос по смартвеб.
25 July 2018 15:03
Общая длина - 40см. Удлинять лучше со стороны котла.
К сожалению, только зарегистрированные пользователи могут писать в этом форуме.

Авторизоваться на форуме