ГидроТерм - автоматика систем отопления 
Автоматика
Контроллеры
Приводы
Модели
Конструктор
Интерфейс E8
Микроавтоматика
Каталог
Примеры схем
ГидроЛОГО!
Подбор коллекторов
Видео
Инструкции PDF
Контакты
Форум

Добро пожаловать! » Войти » Зарегистрироваться

Re: Выбор системы автоматики для двухкомнатной квартиры

Выбор системы автоматики для двухкомнатной квартиры
21 October 2014 00:12
Добрый день!
Уже пару недель ищу в сети информацию о архитектуре систем автоматики и пытаюсь подобрать под свои задачи.
Готового решения не нашел, голову сломал от разнообразия и отсутствия сравнительных обзоров и решил все же задать вопрос на вашем форуме, так как на других ресурсах не представлено такого разнообразия автоматики и нет специалистов, которые знают сильные и слабые стороны различных систем.

Задача: управление отоплением двухкомнатной квартиры с двухконтурным котлом Protherm Рысь (версия с 2 теплообменниками и одним выходом на комнатный датчик). Котел выбирал не сам - с таким сдают строители
Общие теплопотери посчитал в программе от Valiant порядка 5кВт (есть небольшая вилка в районе 1 киловатта, в зависимости от вентиляции по снипам и в реальности)

По плану 2 комнаты с радиаторами, радиатор на кухне, полотенцесушитель (если кто-то даст советы по поводу выбора типов радиаторов, буду очень благодарен!), СО планирую двухтрубную.
Теплый пол в коридоре, ванной и кухне + пока в резерв 1 контур на лоджию, без лоджии площадь пола порядка 20м2

Хотелки: погодозависимое управление отоплением (понимаю что с таким котлом это не осуществимо, но хотя бы смесительный контур теплого пола, потом может котел поменяю) с недельными циклами, управление температурой в каждой комнате индивидуально.

В чем сейчас вижу проблему: большинство контроллеров управляют только температурой теплоносителя в смесительном контуре, но не завязаны на температуру помещения, хочется, чтобы при понижении температуры в одном помещении по датчику, включался насос смесительного и открывался клапан (я так понимаю насос не должен работать денно и нощно, какая же это тогда экономия?), хотя в других помещениях контура температура может не упасть ниже критической.

Аналогичная ситуация с отоплением радиаторами - если в теплом полу долго не происходит подмес и контроллер не выдает сигнал на старт котла, то в это время в какой-то из комнат, управляемой термостатом температура опускается ниже критической, комнатный термостат не может дать старт котлу, так как им управляет контроллер смесительного (вариант с запараллеливанием не считаю правильным в системе управления, все должно работать согласованно)

В общем хочется чтобы все датчики в комнатах не управляли напрямую термоголовками, а передавали сигнал о необходимости подать теплоноситель на контроллер, а он уже выбирал котел запустить или насос смесительного контура.

Также интересует согласование в кухне и ванной теплого пола и радиаторов (полотенцесушителя), кроме SmartWeb нигде не видел заявленной такой функции.

Отдельный вопрос по полотенцесушителю - гонять СО от котла летом только для него не хочется, хочется также теплый пол в ванной, может ТП в ванной запитать от полотенцесушителя на летнее время (шаровым Г образным переключать зиму-лето) и термосмесителем для подключения ТП от радиаторов?

Возможно я в чем-то не прав и мои рассуждения дилетантские, а в этой теме только набираю опыт, поправьте пожалуйста!
Re: Выбор системы автоматики для двухкомнатной квартиры
21 October 2014 11:11
Здравствуйте!
Ваши соображения в целом верные.
Подобные решения по автоматике и управляемым элементам
давно используются при организации отопления коттеджей.

Особенность вашей задачи в том, что
рассеиваемая тепловая мощность совсем маленькая.
Поэтому здесь лучше ориентироваться на комнатные температуры,
а не на погодную зависимость теплоносителя
(хоть и это возможно).

По автоматике я бы рекомендовал ориентироваться на контроллеры
SmartWEB. Относительно недорогая, расширяемая и современная серия контроллеров.
Про них все найдете вот тут:
http://smartweb.teplomonitor.ru/#/ru
Вашу систему можно построить на 2-х комнатных S-ках (SW-S) или на одной общей L-ке (SW-L)
и 2-х выносных комнатных датчиках (RC20).
Есть и другие варианты. Читайте, фантазируйте ))))
При желании можно будет подключить приставку для дистанционного мониторинга.

Управляемые элементы для вашего калибра будут не более, чем ДН15-Дн20.
Для визуального представления можно посмотреть вот тут:
http://гидролого.рф/download/booklets/DN20-50mm.pdf


С уважением

-- ГидроМонтаж
Re: Выбор системы автоматики для двухкомнатной квартиры
21 October 2014 20:08
Snake4 Автор :
-------------------------------------------------------
> Отдельный вопрос по полотенцесушителю - гонять СО
> от котла летом только для него не хочется...

Аналогичное было желание. Установил комбинированные полотенцесушители:
- зимой от СО
- летом от ТЭНов, по таймеру включаются только ночью
- дополнительно поставил реле, которое при включении насоса отопления отключает ТЭНы, чтобы в межсезонье не бегать и не отключать автомат вручную, если вдруг похолодало и автоматика отопление запустила.



Исправлений: 1. Последний раз редактировал vovap в 21.10.2014, 20:08.
Вложения:
открыть | скачать - dan-1.jpg (132.3 KB)
Re: Выбор системы автоматики для двухкомнатной квартиры
21 October 2014 23:11
hydrologic
Спасибо за ответы!

Прочитал инструкцию к SmartWEB, перечитал свое сообщение и понял что я не совсем правильно выразился.

>>В чем сейчас вижу проблему: большинство контроллеров управляют только температурой теплоносителя в смесительном контуре, но не завязаны на температуру помещения, хочется, чтобы при понижении температуры в одном помещении по датчику, включался насос смесительного и открывался клапан (я так понимаю насос не должен работать денно и нощно, какая же это тогда экономия?), хотя в других помещениях контура температура может не упасть ниже критической.

В данном предложении я хотел сказать что хочу чтобы комнатные датчики были связаны с контроллером, сообщали ему о температуре в каждом помещении и позволяли корректировтать ее в некоторых пределах, то есть контроллер при получении сигнала от датчика регулировал термовентиль на подаче смесительного контура или радиатора, в зависимости от помещения.

Изучение инструкции SmartWEB показало, что при подключении к контроллеру типа L мне хватит сверх регулировки смесительного клапана и его насоса+ котла на еще одну термоголовку (а у меня их планируется 3-4 на полы + 4 на радиаторы, итого до 8 штук).

Данная ситуация практически со всей автоматикой - контроллеры управляют основными параметрами СО, а комнатные хронотермостаты каждый исполнительным устройством в своем помещении и между собой не взаимодействуют, что будет приводить к следующему: контроллер будет выдавать, например, в смесительный контур 30 градусов, которых хватит для 3 помещения, а в санузле температура будет меньше 23 градусов и полностью открытый термоклапан. Также комнатные хронотермостаты в такой системе будут отвязаны от режима работы контроллера и при любом изменении их придется синхронизировать вручную.

Хочется обратного - чтобы комнатный датчик (RC20 понравился, только он не отображает температуру) подавал сигнал контроллеру о температуре и корректировке текущего режима в этот момент времени, а контроллер с помощью привода регулировал подачу на каждое помещение, кроме регулировки общей температуры СО в разных контурах и работой котла.

Такой принцип я нашел только в системе управления ТП Uponor 24В, но она не управляет котлом. Возможности по управлению контуром радиаторов тоже не понятны.

Вот собственно какую систему хотелось найти, но в описании большинства я не нахожу таких возможностей, хотя как я заметил комнатное управление довольно востребовано, когда различные помещения выполняют разные функции.

На счет управляемых элементов, я думаю что сборки ДН для меня избыточны, хочу собрать смесительный контур на одном насосе с вашими рекомендациями, радиаторы же оставить на котловом насосе, алюминий врятли буду ставить, так что думаю он справится.

vovap, спасибо за подсказку, но думаю электрическое отопление летом выйдет дороже чем нагревать газом (даже если греть электричеством только ночью)- СО двухтрубная, сильно лишних теплопотерь быть не должно, кроме того хочется летом оставить в санузле теплые полы.
Re: Выбор системы автоматики для двухкомнатной квартиры
22 October 2014 00:12
Автоматика SmartWeb настолько необычная и новая, что тяжело, наверное, сразу вникнуть во все ее возможности.

Дело в том, что вы изначально правильно представляли, что она может делать, а чтение инструкции почему-то вас в этом разубедило.

Она может решить именно вашу задачу в той формулировке, которую вы задаете.

Контроллеры SmartWeb соединяются по шине данных для обмена информацией. Котлом, контурами и комнатами управляют "задачи". Эти "задачи" могут находиться как на одном контроллере (если поместятся), так и на разных. При этом, они взаимодействуют между собой, независимо от того, на каких контроллерах они запущены.

Задача "комнатное устройство" меряет температуру комнаты и, опционально, плиты теплого пола. По результатам замера управляет клапаном типа "термомотор" или "термоэлектрический привод" на подаче теплоносителя в радиаторы этой комнаты и таким же клапаном подачи теплоносителя в теплый пол этой комнаты.

Также, по результатам замера температур, "комнатное устройство" отправляет запрос в общий "прямой контур" радиаторов и общий "смесительный контур" теплых полов, чтобы они подавали воду необходимой температуры. Если такой "контур" видит, что в какой-либо комнате есть недогрев, он подает воду чуть горячее.

Все "Контуры" отправляют запросы с температурой в "Котел". "Котел" выбирает "Контур" с самой высокой запрашиваемой температурой и нагревает котловую воду до этого уровня.

Это что касается логической составляющей.

А физически, если задом наперед идти, задача "Котел" меряет котловую воду (датчик), управляет горелкой (реле или 0..10 В), опционально насосом котла (реле или 0..10 В).
Задача "Прямой контур" управляет насосом контура (реле или 0..10 В).
Задача "Смесительный контур" меряет температуру подачи (датчик), управляет сервоприводом (2 реле или 0..10 В), управляет насосом (реле или 0..10 В).
Задача "Комнатное устройство" меряет температуру комнаты (датчик), опционально температуру пола (датчик), управляет опционально клапаном РО (реле или 0..10 В), опционально клапаном ТП (реле или 0..10 В).

Теперь вам нужно подобрать контроллеры, на которых эти задачи будут "жить". Котел (1 датчик, 1 0..10 В), прямой (1 реле) и смесительный (1 датчик, 1 0..10 В, 1 реле) контуры целесообразно установить на одном SmartWeb L (до 6 датчиков, до 3 реле, до 2 0..10 В).

"Комнатные устройства" принципиально можно расположить следующим образом - уместить их на расположенных центрально дополнительных SmartWeb L - до 5 выходов на контроллер, у вас я так понял 4 РО + 4 ТП, это на два контроллера. В комнаты же повесить датчики типа RC20.

Либо второй вариант - в зоны повесить SmartWeb S - до 2 выходов на контроллер, и в каждом запустить по одному "комнатному устройству", они смогут и температуру померить, и на экране покажут температуру/уставку, и смогут радиаторами и теплыми полами данной комнаты управлять.

Видите, система решает полностью вашу задачу.



Исправлений: 1. Последний раз редактировал TeploMONITOR в 22.10.2014, 00:12.
Re: Выбор системы автоматики для двухкомнатной квартиры
22 October 2014 01:01
TeploMONITOR

Спасибо за подробные разъяснения, несколько вопросов по тексту

Автор :
-------------------------------------------------------
> Автоматика SmartWeb настолько необычная и новая,
> что тяжело, наверное, сразу вникнуть во все ее
> возможности.

> Дело в том, что вы изначально правильно
> представляли, что она может делать, а чтение
> инструкции почему-то вас в этом разубедило.

Из инструкции я понял что эта автоматика может, однако смутило малое число управляемых устройств: 1 или 2 в разных версиях

> А физически, если задом наперед идти, задача
> "Котел" меряет котловую воду (датчик), управляет
> горелкой (реле или 0..10 В), опционально насосом
> котла (реле или 0..10 В).
> Задача "Прямой контур" управляет насосом контура
> (реле или 0..10 В).

У меня получается что это одна задача, вроде как котел работает только при замыкании контакта

> контуры целесообразно установить
> на одном SmartWeb L (до 6 датчиков, до 3 реле, до
> 2 0..10 В).
> уместить их на
> расположенных центрально дополнительных SmartWeb L
> - до 5 выходов на контроллер, у вас я так понял 4
> РО + 4 ТП, это на два контроллера. В комнаты же
> повесить датчики типа RC20.

Учитывая что один контроллер может управлять 2 термоголовками получается только на 2 устройства, получается что мне надо 4 устройства L на все контуры + 1 на управление подачей, я не прав?

Если предположить такую конфигурацию, не лучше ли будет поставить на управление помещениями Roomix Base Box (согласно [teplostart.ru]), получается что в комнаты без постоянного присутствия можно просто поставить датчик, а в комнаты с необходимостью регулировки - термостат с дисплеем?
Если я правильно понимаю, то к Roomix Base Box можно подключить любое устройство по RS485 (что-нибудь подешевле DotPoint RS485, тот же RC21 не подойдет?)



Исправлений: 1. Последний раз редактировал Snake4 в 22.10.2014, 01:01.
Re: Выбор системы автоматики для двухкомнатной квартиры
22 October 2014 01:01
Quote

У меня получается что это одна задача, вроде как котел работает только при замыкании контакта
Вам все равно придется запускать программу "Прямой контур", т.к. именно она собирает запросы с комнат и требует тепло от котла. Можно не "привязывать" к ней насос, она и без него работать будет.

Quote

Учитывая что один контроллер может управлять 2 термоголовками получается только на 2 устройства, получается что мне надо 4 устройства L на все контуры + 1 на управление подачей, я не прав?
У L максимум 5 выходов - 3 реле + 2 0..10 В (их тоже можно в реле превратить). Так что одно L-устройство может 5 группами термоголовок рулить, как минимум 2-3 комнаты одно такое устройство тянет.

Что касается S-устройства, оно поменьше размерами, поменьше стоит и как раз двумя группами термоголовок может управлять (1 реле + 1 0..10 В (через переходное реле)).

Roomix Base Box это отдельное независимое решение, где в первый раз мы обкатывали совместное управление радиаторами и теплыми полами. Оно не встроено в систему SmartWeb, поэтому не будет давать обратную связь контурам и котлу. Потом мы, может быть, его тоже встроим в эту систему.
Re: Выбор системы автоматики для двухкомнатной квартиры
22 October 2014 02:02
> У L максимум 5 выходов - 3 реле + 2 0..10 В (их
> тоже можно в реле превратить). Так что одно
> L-устройство может 5 группами термоголовок рулить,
> как минимум 2-3 комнаты одно такое устройство
> тянет.
> Что касается S-устройства, оно поменьше размерами,
> поменьше стоит и как раз двумя группами
> термоголовок может управлять (1 реле + 1 0..10 В
> (через переходное реле)).

Видимо здесь я что-то не понимаю, термоголовки разве не управляются пропорционально (перекрывая часть потока в зависимости от напряжения 0-10В)?


> Roomix Base Box это отдельное независимое решение,
> где в первый раз мы обкатывали совместное
> управление радиаторами и теплыми полами. Оно не
> встроено в систему SmartWeb, поэтому не будет
> давать обратную связь контурам и котлу. Потом мы,
> может быть, его тоже встроим в эту систему.

Странно, в том же PDF: "Обьединяются и взаимодействуют с TM Smart Web по SmartNet"
По мне- так это более логичное, простое (и дешевое) решение, чем использовать контроллеры почти в каждом помещении
Re: Выбор системы автоматики для двухкомнатной квартиры
22 October 2014 02:02
Quote

Видимо здесь я что-то не понимаю, термоголовки разве не управляются пропорционально (перекрывая часть потока в зависимости от напряжения 0-10В)?
Это уже будут сервоприводы. Такие сервоприводы существуют и у нас есть такие, но в данном случае их использовать нет совершенно никакой необходимости.

1) Они дорогие, гораздо дороже термоэлектрических приводов (открыто-закрыто)
2) Комната и пол нагреваются и остывают крайне медленно, нет необходимости регулировать проток плавно, можно использовать ШИМ-регулирование.

Поэтому, все же, считается что SWL управляет 5 группами термомоторов.

Quote

Странно, в том же PDF: "Обьединяются и взаимодействуют с TM Smart Web по SmartNet"
По мне- так это более логичное, простое (и дешевое) решение, чем использовать контроллеры почти в каждом помещении
Теоретически их можно заставить взаимодействовать, но практически это пока не было реализовано.
Не почти в каждом помещении, а одно на каждые 2-3 помещения.
Отличия на самом деле не такие большие - SWL до 5 групп регулирует, Roomix Base до 8 групп. Зато у SWL меню гораздо приятнее и датчики PT1000 в три раза точнее измеряет. Пока мы не видим большого стимула интегрировать Roomix Base в SmartNet. Если очень надо будет, сделаем.
К сожалению, только зарегистрированные пользователи могут писать в этом форуме.

Авторизоваться на форуме