Контроллер tM-Smart-Web

Мое первое впечатление после знакомства с характерисками - восторг:
гибкость решения, неограниченные возможность конфигурации.

Устройство сделано на базе универсальных контроллеров TECOMAT FOXTROT,
с помощью софта можно развивать функционал.
Цена тоже выглядит вполне разумной, учитывая возможность прямого (без конвертора интерфейсов) подключения модема и ethernet-порта.

Хотелось бы в этой теме обсудить некоторые неочевидные моменты и задать вопросы,
которые появились после знакомства с описанием из каталога решений и руководтсва.

1. В предлагаемой схеме для коммутации используются внешние реле. На фотографии они монтируются на DIN-рейку и во включенном состоянии горит лампочка.
В типовых схемах на контроллерах E8 насосы/сервоприводы подключаются через автоматы, а тут их нет.
С чем это связано?
В реле есть встроенная защита и можно ли кнопкой отключить неиспользуюмую цепь?

2. Какие из датчиков (теплоноситель/улица/помещение), используемых в традиционных схемах на E8 могут быть использованы и тут, а какие нужно заменить?

3. Какое назначение у "реле фиксирования перебоев питания".

4. В типовой схеме отсутсвует управление насосом рециркуляции ГВС.
Это ограниче в текущей версии прошивки?

5. В каталоге сказано, что для управления смесителями нужно использовать аналоговые сервопроиводы.
Это верно только для модулей расширения SCAP или для подкючения к основному блоку тоже?
По схеме подключения IR-1501 указаны дискретные выходы на закрытие/открытие вентелей.

6. Почему нумерация смесительных контуров начинается со второго?
Вопрос не принципиальный, но сбивает с толку.

7. Встроен ли в управляющий модуль DotPoint датчик температуры?

8. В каталоге сказано про возможность подключения веб-камеры. Куда именно ее нужно включать?
В контроллере есть соотв. вход?

9. Из описания контроллеров TECOMAT FOXTROT следует, что модули расширения (IR-1501 и др.) можно каскадировать до 10 шт.
Прошивка на сегодня поддерживает более одного модуля расширения?

10. Как мне показалось, узким местом контоллера является количество аналовых входов (AI).
В базовой конфигурации осталось неиспользованными несколько дискретных выходов, но чтобы их задействовать некуда подключать датчики температуры.
Может стоит предусмотреть возможность подключения внешнего модуль расширения IT-1602
(8 аналовых входов).

11. Каким образом в контроллере реализовано хранение настроек при пропадании питания?
Флеш-память, конденсатор или на внешней карте памяти?

12. Какие планы у разработчиков по развитию прошивки?
Будет ли расширяться функционал по пожеланиям пользователей?



Исправлений: 1. Последний раз редактировал hydrologic в 03.03.2011, 20:08.

Здравствуйте!

Вы все понимаете абсолютно верно!

Как видно из фотографии в каталоге, мы теперь выпускаем tm-SmartWeb в новом виде — базовый блок расположен в одном однореечном боксе на 18 модулей! Такое уменьшение в размерах достигнуто благодаря оптимизации компонент и их расположения. Кроме того, использование аналоговых сервоприводов также позволило нам сократить количество модулей расширения.

Новую версию руководства пользователя мы выложим в ближайшее время.

Теперь отвечу на вопросы:

1.

Quote
Виталий
В предлагаемой схеме для коммутации используются внешние реле. На фотографии они монтируются на DIN-рейку и во включенном состоянии горит лампочка.
В типовых схемах на контроллерах E8 насосы/сервоприводы подключаются через автоматы, а тут их нет.
С чем это связано?
В реле есть встроенная защита и можно ли кнопкой отключить неиспользуюмую цепь?

Если посмотреть на фотографию базового блока в каталоге, то вы увидите, что сейчас там только 2 реле — они используются для управления включением котлов. Мы отказались от использования внешних реле в пользу встроенных в контроллер (6А), вместе с разрывными держателями предохранителей.

Таким образом решаются описанные вами задачи — предохранитель защищает нагрузку, а выключить ее можно путем разрыва цепи (у держателей предохранителя есть удобный рычаг для разрыва цепи).

2.

Quote
Виталий
Какие из датчиков (теплоноситель/улица/помещение), используемых в традиционных схемах на E8 могут быть использованы и тут, а какие нужно заменить?

В tM-SmartWeb используются стандартные датчики NTC 5K, те же самые, которые используются в современных схемах на E8.

3.

Quote
Виталий
Какое назначение у "реле фиксирования перебоев питания"?

Это реле используется для фиксации состояния "ЕСТЬ 220 В" или "НЕТ 220 В". Сам контроллер питается от ИБП, поэтому реле перебоев питания необходимо запитать от "грязного" 220В. В случае пропадания внешнего питания, контроллер отсылает тревожное SMS по настроенным адресам.

4.

Quote
Виталий
В типовой схеме отсутсвует управление насосом рециркуляции ГВС.
Это ограничение в текущей версии прошивки?

Насос рециркуляции ГВС у нас можно посадить на одно из двух конфигурируемых реле.

5.

Quote
Виталий
В каталоге сказано, что для управления смесителями нужно использовать аналоговые сервопроиводы.
Это верно только для модулей расширения SCAP или для подкючения к основному блоку тоже?
По схеме подключения IR-1501 указаны дискретные выходы на закрытие/открытие вентелей.

Т.к. благодаря использованию аналоговых сервоприводов мы добились существенной экономии выходных реле, мы полностью перешли на их использование. Эти сервоприводы у нас стоят столько же, сколько и трехточечные.

6.

Quote
Виталий
Почему нумерация смесительных контуров начинается со второго?
Вопрос не принципиальный, но сбивает с толку.

В новой версии прошивки номера контуров вы можете задавать сами.

7.

Quote
Виталий
Встроен ли в управляющий модуль DotPoint датчик температуры?

Да, таким образом DotPoint — это комнатный модуль, позволяет измерять комнатную температуру, менять уставку, режимы комфорт/эконом, просматривать текущее состояние контура.

8.

Quote
Виталий
В каталоге сказано про возможность подключения веб-камеры. Куда именно ее нужно включать?
В контроллере есть соотв. вход?

Имеется ввиду автономная веб-камера с портом Ethernet или WiFi. Такая веб-камера подсоединяется к сети LAN в любом ее месте, а в контроллере задается ее IP-адрес. Тогда на странице контроллера будет видна так же и картинка с веб-камеры.

9.

Quote
Виталий
Из описания контроллеров TECOMAT FOXTROT следует, что модули расширения (IR-1501 и др.) можно каскадировать до 10 шт.
Прошивка на сегодня поддерживает более одного модуля расширения?

Да, используя модули расширения, можно увеличивать количество входов и выходов для решения нестандартных задач (по заказу). Однако, для задач увеличения количества контуров, необходимо использовать модули SCAP — их прошивка автоматически распознает.

10.

Quote
Виталий
Как мне показалось, узким местом контоллера является количество аналовых входов (AI).
В базовой конфигурации осталось неиспользованными несколько дискретных выходов, но чтобы их задействовать некуда подключать датчики температуры.
Может стоит предусмотреть возможность подключения внешнего модуль расширения IT-1602
(8 аналовых входов).

В новой базовой конфигурации, все дискретные выходы задействованы. Подключить любые модули расширения можно, но только для решения дополнительных нестандартных задач.

11.

Quote
Виталий
Каким образом в контроллере реализовано хранение настроек при пропадании питания?
Флеш-память, конденсатор или на внешней карте памяти?

В этом контроллере есть два уровня хранения.
Все параметры и настройки, которые непосредственно влияют на процесс управления системой отопления находятся в специальной энергонезависимой флеш-памяти внутри контроллера.
Все вторичные данные, такие как страницы для веб-сервера, данные для доступа к веб-серверу, логи температур и аварий — хранятся на извлекаемой SD-карте памяти.

12.

Quote
Виталий
Какие планы у разработчиков по развитию прошивки?
Будет ли расширяться функционал по пожеланиям пользователей?

Планы по разработке прошивки:
1. Добавить к существующим возможностям по управлению тепловым пунктом, возможности для управления ТП с множественными теплообменниками.
2. Добавить возможность управления вентиляцией.
3. Непрерывный процесс отладки существующего функционала.

Кроме того, мы всегда открыты для пожеланий пользователей и индивидуальных заказов.

-- ГидроМонтаж

Добрый день!

> 4.
> Насос рециркуляции ГВС у нас можно посадить на
> одно из двух конфигурируемых реле.

Логика работы контроллера поддерживает связь этого выхода с контуром ГВС?
Помимо суточных графиков рециркуляции (надеюсь они есть), насос не включается когда ГВС выключено?

> 5.
> Т.к. благодаря использованию аналоговых
> сервоприводов мы добились существенной экономии
> выходных реле, мы полностью перешли на их
> использование. Эти сервоприводы у нас стоят
> столько же, сколько и трехточечные.

Если я правильно понимаю, причины исключительно экономические, а не технические. В контроллере есть аналовые выходы и использовать их кроме как для модулируемых горелок и аналоговых сервоприводов не на что. Используя один аналоговый выход экономим два дискретных, которые можно использовать для других нужд. Вопрос - с переходом на аналоговые сервоприводы с прошивки не выкинули возможность управления дискретными? Если будет такая необходимость, то можно будет использовать два выхода блока расширения?

> 6.
>
> В новой версии прошивки номера контуров вы можете
> задавать сами.

Я писал про руководство пользоватля - увидев контуры mix 2 и 3 человек начинает искать, куда же делся первый.


> 7.
> Да, таким образом DotPoint — это комнатный модуль,
> позволяет измерять комнатную температуру, менять
> уставку, режимы комфорт/эконом, просматривать
> текущее состояние контура.

Ясно. Это можно более четко проговорить в описании. Если это полноценный модуль с датчкиком для подключения к цифровой шине, то это существенно расшият возможности котроллера. Появляются дополнительные "дефицитные" аналогые входы, на базе конфигурации контроллера без SCAP-модуля можно получить 3 или 4 (4-й с дискретным управлением) смесительных конкура.

> 8.
> Имеется ввиду автономная веб-камера с портом
> Ethernet или WiFi. Такая веб-камера подсоединяется
> к сети LAN в любом ее месте, а в контроллере
> задается ее IP-адрес. Тогда на странице
> контроллера будет видна так же и картинка с
> веб-камеры.

Камеру можно использовать любую илил есть список поддерживаемых моделей. Будут ли работать, например, камеры FOSCAM (foscam.com)

> 9.
>
> Да, используя модули расширения, можно увеличивать
> количество входов и выходов для решения
> нестандартных задач (по заказу). Однако, для задач
> увеличения количества контуров, необходимо
> использовать модули SCAP — их прошивка
> автоматически распознает.

Это органичение текущей версии прошивки? Ведь входы/выходы в контроллере можно конфигурировать произвольным образом.

>
> 10.
>
> В новой базовой конфигурации, все дискретные
> выходы задействованы. Подключить любые модули
> расширения можно, но только для решения
> дополнительных нестандартных задач.

Т.е. прописать внешние датчики температуры к контурам отпопления нельзя?
Плохо. Надеюсь, что со временем в прошивке такая возможность появится.

> 11.
> В этом контроллере есть два уровня хранения.
> Все параметры и настройки, которые непосредственно
> влияют на процесс управления системой отопления
> находятся в специальной энергонезависимой
> флеш-памяти внутри контроллера.
> Все вторичные данные, такие как страницы для
> веб-сервера, данные для доступа к веб-серверу,
> логи температур и аварий — хранятся на извлекаемой
> SD-карте памяти.

Пожелание - сделайте возможность резервного копирования и восстановления базовых настроек на карту.
Можно будет, например, быстро сконфигуровать контроллер без компьютера с предварительно подготовленной шаблонной карты.

> 12.
> Планы по разработке прошивки:
> 2. Добавить возможность управления вентиляцией.

Вентиляция - дело нужное. Удобно управлять всей системой включая вентиляцию с одного контроллера.

> Кроме того, мы всегда открыты для пожеланий
> пользователей и индивидуальных заказов.

Есть такое пожелание - сделайте возможность "собирать" отопительный контур произвольным образом.
Т.е. чтобы кроме автоматического обнаружения SCAP-модуля пользователь мог самостоятельно задействовать произвольные входы и выходы контроллера. Например, базовой конфигурации с одним модулем расширения IR-1501 не хватает. В этом случае система дополняется дополнительным IR-1501, DotPoint. Строим на их базе смесительный контур с дискретным управлением сервоприводом, а датчик теплоносителя подключаем ко входу комнатной температуры основного смесительного контура.

У нас реле рециркуляции ГВС работает, пока готовится гор. вода, и не работает, пока гор. вода не готовится. ГВС готовится по задаваемой временной программе.

Вы все правильно понимаете, причины для отказа от трехточечных сервоприводов сугубо экономические. Так получилось, что есть дешевые модули SCAP, где стоит именно аналоговый выход, так что использовать аналоговые сервопривода стало гораздо выгоднее. Использование трехточечных сервоприводов в прошивке не предусмотрено. Использовать трехточечные сервопривода можно, но это уже индивидуальный проект, с индивидуальной прошивкой. Блоки расширения в базовом блоке тоже не используются, и в прошивке тоже не предусмотрено их использование. Все расширение функционала сейчас лежит на плечах SCAP-модулей. По цене, получается столько же, сколько и блоки расширения, даже дешевле, а выгоды от группировки разнородных точек ввода-вывода гораздо больше. Использовать блоки расширения можно только в индивидуальном проекте.

Камеру можно использовать любую. IP-камеры FOSCAM работать скорее всего будут. В любом случае, IP-камеру можно наблюдать и в отдельном окне.

Quote
Виталий
Это органичение текущей версии прошивки? Ведь входы/выходы в контроллере можно конфигурировать произвольным образом.

Конечно, входы/выходы можно запрограммировать в прошивке произвольным образом. Это может сделать любой человек, купивший программируемый контроллер, и средства разработки к нему. Но наша задача - из программируемого контроллера сделать конфигурируемый. Таким образом, мы уходим от индивидуальной программы для каждого конкретного случая к некой единой программе (прошивке), подходящей для большинства применений. Это позволит удешевить стоимость каждой отдельной инсталляции - ведь программа-то одна и та же и нет индивидуальных разработок. Легче разрабатывать, отлаживать, поддерживать. В этой прошивке мы предусмотрели наиболее распространенный универсальный случай - базовый блок + до 14 SCAP + до 8 DotPoint + 1 модуль для внешних высокотемпературных запросов. К сожалению, в прошивке нельзя предусмотреть все возможные варианты наложения контуров на модули расширения, не хватает ресурсов по памяти контроллера, поэтому приходится ограничивать число возможных вариантов.

Прописывать внешние датчики к контурам отопления не нужно - к счастью цифровые исполнительные модули SCAP обслуживают полностью контур отопления - есть датчик подачи и датчик помещения. Можно вместо датчика помещения использовать цифровой комнатный модуль DotPoint. На базовом блоке контура отопления тоже имеют свои датчики и возможность подключения DotPoint.

Quote
Виталий
Пожелание - сделайте возможность резервного копирования и восстановления базовых настроек на карту.
Можно будет, например, быстро сконфигуровать контроллер без компьютера с предварительно подготовленной шаблонной карты.

Совершенно правильная мысль! У нас это реализовано именно в таком виде! Одной кнопкой сохраняете текущие настройки на карту памяти, другой кнопкой восстанавливаете настройки с карты памяти.

> Блоки расширения в базовом блоке тоже не
> используются, и в прошивке тоже не предусмотрено
> их использование. Все расширение функционала
> сейчас лежит на плечах SCAP-модулей. По цене,
> получается столько же, сколько и блоки расширения,
> даже дешевле, а выгоды от группировки разнородных
> точек ввода-вывода гораздо больше.

Я считаю, все не так однозначно. Посмотрите, на табличку Excel c моей конфигурацией (я отправил Сергею). Достаточно сложная конфигурация из 8-ми контуров включая 3 смесительных, делается по типовой схеме из руководства пользователя (СР-1005+IR-1501) c 4-мя комнатными модулями.
Комнатные модули по хорошему нужны в любом случае - это удобство в использовании - 165 Евро.
Модуль SCAP - 145 Евро. Итого - 310 Евро на контур.
Дополнив систему IR-1501 (200 Евро) получаем 3 (!) дополнительных смесительных контура с дискретными сервоприводами (испольуем 8 выходов DО, один недостающий берем с основного контроллера), при этом получаем 4 свободных входа для других нужд.
Получается, что для двух дополнительных контуров каждый стоит 265, а для трех - 232. Т.е. начиная с двух контуров такое решение получается дешевле.
Кроме того, оно технологичнее в монтаже - два блока висят рядом на DIN-рейке, достунта вся индикация, а не "сопли" (sorry) из SCAP-модулей.
Я не ругаю новое готовое решение на одну 18-ми модульную DIN-рейку, оно компактное и многим подойдет. Но там нет GSM-модема (сужу по картинке) - часть функционала теряем. Если ставить модем (с блоком питания), то на одну рейку уже не умещаемся, а на двух уже вполне уместится и IR-1510. Я бы на Вашем месте имел два типовых решения - одно "младшее" которое предлагается сейчас, второе "топовое" - сделаное из схемы в старом руководстве пользователя (с модемом), но с использованием аналовых выходов для сервоприводов и без коммутирующих реле. Как раз уместится в бокс на две рейки, им Вы закроете большинство задач сложнее средних.


>Использовать блоки расширения можно только в индивидуальном
> проекте.

Я тоже программирую, но не контроллеры, а в другой области и понимаю, что нетиповых решений по возможности нужно избегать.
Использовать индивидуальную прошивку - значит отказаться от развития функционала, или тратить ресурсы на ручной перенос нововведений.

> Конечно, входы/выходы можно запрограммировать в
> прошивке произвольным образом. Это может сделать
> любой человек, купивший программируемый
> контроллер, и средства разработки к нему.

Смешно.
Как Вы себе представляете пользователя системы отопления, который будет покупать средства разработки, разбираться с ними, писать алгоритмы погодозависимого управления...
И, я подозвеваю, "исходников" текущей прошивки, Вы не дадите, что вполне понятно, т.е. придется все делать с нуля.

> Но наша
> задача - из программируемого контроллера сделать
> конфигурируемый. Таким образом, мы уходим от
> индивидуальной программы для каждого конкретного
> случая к некой единой программе (прошивке),
> подходящей для большинства применений. Это
> позволит удешевить стоимость каждой отдельной
> инсталляции - ведь программа-то одна и та же и нет
> индивидуальных разработок.

Все верно, нужно стараться по максимуму уложиться в типовую версию прошивки.
Я предлагаю ввести дополнительную "прослойку" между логикой управления контурами отопления и конфигурацией железа.
Двумерная таблица с номером контура по одной оси и номером датчика и физическим номером входа/выхода по другой. Т.е. если нам будет нужна температура теплоносителя в контуре 1, то мы обращаемся не к жестко прошитому входу AI3 а, сначала получаем номер входа их таблице, а потом к нему обращаемя. Т.е. настройка контроллера будет сводится описанию конфигурации без переработки прошивки.
Я не берусь утверждать, что для этого у контроллера достаточно ресурсов, но на фоне других решаемых им задач (веб-сервер, погодозависимое управление, анализ телеметрии) мне это кажется примитивной вещью.

> В этой прошивке мы
> предусмотрели наиболее распространенный
> универсальный случай - базовый блок + до 14 SCAP +
> до 8 DotPoint + 1 модуль для внешних
> высокотемпературных запросов.

Прошу не обижаться, но Вам не кажется, что используя новый мощный инструментарий в виде универсального контроллера был сделан тот-же E8? Лучше в плане железа (встроенный ethernet, rs-232), но все преимущества возможности программной настройки использованы не были.

SCAP-модули можно монтировать как в индивидуальной маленькой коробке, так и на DIN-рейку (см. фото в каталоге).

В новом базовом блоке на 18 модулей модем располагается под DIN-рейкой и питается от того же блока питания, что и сам контроллер! Так что в большинстве применений мы остаемся в одном боксе!

Ваша модель, когда любой контур можно посадить на любые точки ввода-вывода весьма разумна, однако при создании прошивки надо указать сразу количество и набор модулей расширений, которые будут использоваться в системе. А так как на все случаи жизни никакой набор все равно не предусмотришь, этот путь практически невозможен.

Кроме того, у нас есть тенденция, что контроллеры отопления подключают и устанавливают все менее и менее квалифицированный персонал. Надо сделать так, чтобы было как можно меньше мест при установке, где можно "накосячить". Если позволить установщику выставлять точки ввода-вывода как попало, то рано или поздно у кого-нибудь будет ошибка.

С точки зрения производства вы тоже можете поставить себя на наше место - если дать полную свободу в назначении точек ввода-вывода, то и придется шкафы проектировать каждому под его нужды. Кому-то одно реле или датчик подсоединить в одну точку, кому-то в другую.

В итоге могу сказать, что самый лучший по всем параметрам контроллер отопления, из тех, что мы видели - это контроллеры серии Е8. Практически невозможно "накосячить" при установке, а функций и возможностей много, к тому же 90% людям подходит функциональность базового блока.

Повторить данный контроллер по функциям - было нашей первейшей задачей при создании tM-SmartWeb. Дополнительный выигрыш при этом, как вы и сказали -- встроенный Ethernet с веб-сервером и GSM-модем. Еще мы выигрываем здесь на том, что все алгоритмы управления делаем сами, так что всегда можем их улучшить и дополнить, можем сделать контроллер еще более "умным", можем контроллировать, что именно делает контроллер.

Единственная сейчас альтернатива, если хочется Ethernet и GSM - это KromSchroeder E8 + tM-E8-Web. Данный контроллер основан на той же базе, что и tm-SmartWeb, но не управляет котельной, а занимается только мониторингом состояния Е8, и дает веб-интерфейс пользователю для настройки и контроля Е8.

> В новом базовом блоке на 18 модулей модем
> располагается под DIN-рейкой и питается от того же
> блока питания, что и сам контроллер! Так что в
> большинстве применений мы остаемся в одном боксе!

Ясно. По картинке из каталога этого не видно.
Если не секрет - какой ставится модем? Вы нашли модель с питанием от 24В? Внешюю антену подключить можно?

> Ваша модель, когда любой контур можно посадить на
> любые точки ввода-вывода весьма разумна, однако
> при создании прошивки надо указать сразу
> количество и набор модулей расширений, которые
> будут использоваться в системе.

Если так, то это действительно проблема. Неужели совсем никаких вариантов? Ведь количество SCAP - произвольное.
В схеме, которую Вы мне предложили (с модулем расширения RNOD) нам удается остаться рамках стандартной прошивки или будет индивидуальный софт и соответсвенно без дальнейшего развития.

> Кроме того, у нас есть тенденция, что контроллеры
> отопления подключают и устанавливают все менее и
> менее квалифицированный персонал. Надо сделать
> так, чтобы было как можно меньше мест при
> установке, где можно "накосячить". Если позволить
> установщику выставлять точки ввода-вывода как
> попало, то рано или поздно у кого-нибудь будет
> ошибка.

Согласен. Чем больше возможностей настройки - тем легче где-то ошибиться. Нужен какой-то компромисс. Может быть в будущем у Вас получится сделать настройку такой наглядной, чтобы ошибиться было практически невозможно. Например, наглядно в веб-интерфейсе нарисовать контроллер со всеми входами-выходами, конфигурируется все визуально, потом из браузера на принтере печатается раскладка для монтажа.

> С точки зрения производства вы тоже можете
> поставить себя на наше место - если дать полную
> свободу в назначении точек ввода-вывода, то и
> придется шкафы проектировать каждому под его
> нужды. Кому-то одно реле или датчик подсоединить в
> одну точку, кому-то в другую.

Можно остановиться на чем-то среднем. Стандартные входы/выходы (котел, базовые датчики) определить жестко, а количество свободно конфигурируемых точек увеличить (по сравнению с текущим типовым модулем)

В остальном - я Вами согласен.

Хочу дополнить.

> Ваша модель, когда любой контур можно посадить на
> любые точки ввода-вывода весьма разумна, однако
> при создании прошивки надо указать сразу
> количество и набор модулей расширений, которые
> будут использоваться в системе. А так как на все
> случаи жизни никакой набор все равно не
> предусмотришь, этот путь практически невозможен.

а) Вы не пробовали собирая прошивку указать в конфигурации дополнительй модуль IR-1501, а фактически его не подключить? Я не думаю, что контроллер в этом случае совсем не запустится - наверняка как-то отсигнализирует о проблеме, но будет работать в штатном режие - должна же обеспечиваться отказаустойчивость, эти контроллеры ставят в системы и посложнее отопления. Возможно такой не слишком корректный, но он может помочь избежать поддержки нескольких самостоятельных веток прошивок.
б) Насколько я понимаю, компектация контроллера попавшая в руководство пользователя (на 3-х рейках) является не лабораторным образцом, а серийной моделью, которая стоит у какого-то количества пользователей. И, соответсвенно, она поддерживается - выходят прошивки, где совершенствуются алгоритмы управления отполением и пр.
В результате мы уже имеем две самостоятельных ветки прошивок - старая под дискертные смесители и модуль расширения IR-1501 и новая предстваленная в текущем каталоге.

Резюме - включение в список поддерживаемых решений конфигурации с модулем IR-1501 не станет причиной дополнительного "ветвления" прошивок. Возможно, (если сработает способ "а") можно будет обойтись одной веткой.
А дальше можно неспеша и аккуратно (минимизируя шансы "накосячить" для монтажников) идти путем soft-контроллера.
Еще как способ настройки/отладки/диагностики - файл с SD-карты, в котором хранится бекап конфигурации можно править и анализировать на компьютере, через специальный софт или в онлайне. Т.е. описываем свою конфигурацию жмем "сгенерировать файл" - сохраняем файл на SD-карту и ставим ее в контроллер. Здесь же печаем схему монтажа с распиновкой входов/выходов.
Вот такая вот, утопическая модель.

> В итоге могу сказать, что самый лучший по всем
> параметрам контроллер отопления, из тех, что мы
> видели - это контроллеры серии Е8. Практически
> невозможно "накосячить" при установке, а функций и
> возможностей много, к тому же 90% людям подходит
> функциональность базового блока.

У контроллеров серии E8 и SmartWeb разная целевая аудитория.
Вопрос о том, чтобы полностью отказаться от E8 не стоит по банальной причине - цена.
В базовой конфигурации (без модема) сборка на базе E8 минимум вдвое дешевле.
Чем сложнее конфигурация, тем меньше становится разница - расширение с помощью SCAP дешевле чем E8.1124
Т.е. те 90% людей которым хватает базового фунционала купят E8. В случае SmartWeb речь идет об оставшихся 10%. И что же Вы им предлагаете? Тот же базовый функционал! (по количеству контуров).
Включение в типовую схему блока IR-1501 увеличило бы возможности по потребителям примерно вдвое, а по деньгам это получилось бы удорожание всего на 15% (200 Евро/1290 Евро), а для конфигурации с модемом еще меньше. Т.е. по соотношению цена/функционал мы бы ушли значительно вперед. Кроме того, обнаружилось еще одно узкое место - в дефиците дискретные входы для внешних потребителей и их нужно расширять модулем RDOP подключемым к перефирийной шине, экономия из-за отказа отказа от IR-1501 становится еще меньше. Можно было бы вместо применения костылей и подпорок (RDOP, модем спрятанный под рейки) сразу сделать конфигурацию, соответсвующую потребностям целевой аудитории.
Мой пример может не слишком показательный, но базовый блок пришлось расширить тремя SCAP и одним RDOP на перефирийную шину CIB, при том, что по "железу" (количеству входов/выходов) было бы достаточно одно блока IR-1501 на шину TCL/2.
Мне как покупателю не сильно критично - один раз поставить и забыть, лес модулей c проводами прячется под крышкой бокса и не мозолит глаза. Вам же как производителю с этим жить постоянно - убеждать в эффективности предлагаемых решений и объяснять дотошным покупателям почему универсальные контроллеры на деле оказываются не таким уж и универсальными.

Хочу извиниться, если написано слишком резко и эмоцинально. В любом случае - ваши решения лучшие, из того, что предлагается на сегодня.

Мы в течение года планируем выпустить параллельно еще одну версию tM-SmartWeb, для трехточечных сервоприводов. Она будет основана на других модулях расширения, более дешевых и функциональных, чем IR1501, поэтому бесполезно говорить о том, можно или нет подключить IR1501. В новой модели мы весьма вероятно заложим принципы, похожие те, о которых вы говорите.

Старая версия шкафа для трехточечных сервоприводов хоть и поддерживается, но более не устанавливается клиентам, т.к. новое решение дешевле (старое в базе стоило 1650 евро).

В той раскладке, которую вы предоставили для своего случая, смешаны аналоговые и трехточечные сервопривода, однако мы никогда не будем эти вещи смешивать. Поэтому, даже по вашей раскладке для трехточечных сервоприводов, вам еще нужен хотя бы один модуль IR1501 или IR1401 для управления трехточечными сервоприводами двух первых смесительных зон. Каждый такой модуль IR1501 добавляет около 300 евро к стоимости контроллера для конечного пользователя.

Таким образом, решение на SCAP в любом случае дешевле.

KromSchroeder E8 — отличный контроллер, надежный и проверенный временем, легко расширяемый, универсальный, недорогой. Единственный его недостаток — отсутствие удобного и наглядного пользовательского интерфейса — мы устранили, выпустив мониторинговый контроллер tM E8 Web. Сейчас эти два подхода ("tM-SmartWeb" и "E8 + tM-E8Web") конкурируют между собой. Пока побеждает E8+мониторинг, так что можете обратить внимание и на такой способ управления котельной.



Исправлений: 1. Последний раз редактировал TeploMONITOR в 11.03.2011, 11:11.

> Мы в течение года планируем выпустить параллельно
> еще одну версию tM-SmartWeb, для трехточечных
> сервоприводов.

Очень интересно, можете рассказать подробнее?
Если совпадем по срокам и фунционалу может мне дождаться этого варианта?

> Она будет основана на других
> модулях расширения, более дешевых и
> функциональных, чем IR1501, поэтому бесполезно
> говорить о том, можно или нет подключить IR1501.

Какие характеристики у модуля (число/входов выходов), к какой шине подключается (CIB/TCL2)?

> Старая версия шкафа для трехточечных сервоприводов
> хоть и поддерживается, но более не устанавливается
> клиентам, т.к. новое решение дешевле (старое в
> базе стоило 1650 евро).

Если решение поддерживается, значит прошивки под конфигурацию с IR-1501 выходят и будут выходить, следовательно долонительного ветвления не возникнет - как было так и останется две ветки. И наверняка в средствах разработки есть такие возможности как условная компиляция/препроцессор чтобы упростить сборку прошивки под разные конфигурации из одних и тех же исходников.

>
> В той раскладке, которую вы предоставили для
> своего случая, смешаны аналоговые и трехточечные
> сервопривода, однако мы никогда не будем эти вещи
> смешивать.

Почему Вы считаете такое "смешение" неправильным? Два свободных аналоговых выхода есть практически всегда - котлы с модулируемыми горелками бывают не так часто, логично эти выходы задействовать. Остальное добираем дискретными выходами - так получается дешевле. Управление дискретным смесителем мне кажется не слишком сложной задачей с т.з. программирования - в цикле сравниваем требуемую температуру с фактической, даем импульс на открытие/закрытие и ждем результата.
Почему, например, управлять модулируемой горелкой котла аналогом, а смесителем цифрой - это нормальное красивое решение (первый вариант контроллера), а использовать разные приводы это "кривизна".

>Поэтому, даже по вашей раскладке для
> трехточечных сервоприводов, вам еще нужен хотя бы
> один модуль IR1501 или IR1401 для управления
> трехточечными сервоприводами двух первых
> смесительных зон.

Уточнение - по моей раскладке, но из-за ограниченного функционала софта. Если софт не умеет рационально использовать имеющиеся входы/выходы, то это проблема софта, а не "раскладки". Если бы, например, софт мог работать только с четными или нечетнытыми выходами контроллера, что урезало функционал вдвое, то в этом был бы виноват контроллер или постановщик задачи?


> Каждый такой модуль IR1501
> добавляет около 300 евро к стоимости контроллера
> для конечного пользователя.
> Таким образом, решение на SCAP в любом случае
> дешевле.

1. По моим данным - 200 евро. Смортел в розничном прайсе i-home.ru. 3*SCAP+RDOP будет стоить дороже чем 2*IR-1501
2. При нехватки малого количества входов/выходов можно применить более простой модуль на CIB-шину.


>
> KromSchroeder E8 — отличный контроллер, надежный и
> проверенный временем, легко расширяемый,
> универсальный, недорогой. Единственный его
> недостаток — отсутствие удобного и наглядного
> пользовательского интерфейса — мы устранили,
> выпустив мониторинговый контроллер tM E8 Web.
> Сейчас эти два подхода ("tM-SmartWeb" и "E8 +
> tM-E8Web") конкурируют между собой. Пока побеждает
> E8+мониторинг, так что можете обратить внимание и
> на такой способ управления котельной.

В конфигурации с E8 тоже получится немало "коробочек" - E8.634+2*E8.1124+CAN+CP.
Кроме того это "замороженный" продукт, он не будет развиваться в части управления.

Модуль подключается по шине RS 485, будет стоить не более 200 евро, имеет 8 реле на выход, не менее 8 входов для датчиков температур/сухих контактов. Модуль будет поставляться в нескольких вариантах разбиения на контуры, в том числе 4 смесительных контура в режиме параллельной работы насосов, либо 2 смесительных независимых контура и 2 прямых. Пока тестирование еще не закончилось, не можем сказать точно, будет ли такая версия контроллера и когда.

Quote

Если решение поддерживается, значит прошивки под конфигурацию с IR-1501 выходят и будут выходить, следовательно долонительного ветвления не возникнет - как было так и останется две ветки. И наверняка в средствах разработки есть такие возможности как условная компиляция/препроцессор чтобы упростить сборку прошивки под разные конфигурации из одних и тех же исходников.

Нет, прошивки не выходят и выходить не будут. Обновление прошивки у нас - дело редкое и если все работает как надо, обновлять нет смысла. Фактически, нам еще ни разу не требовалось обновлять прошивку на каком-либо контроллере.
Условной компиляции нет, но даже если бы была, наша цель — не компилировать программу для каждого отдельного случая.

Quote

Почему Вы считаете такое "смешение" неправильным? ... Почему, например, управлять модулируемой горелкой котла аналогом, а смесителем цифрой - это нормальное красивое решение (первый вариант контроллера), а использовать разные приводы это "кривизна".

Это как на халатике две верхние пуговицы попросить перламутровые, а остальные обычные. В любом случае, это принципиальная позиция генерального директора.

Quote

В конфигурации с E8 тоже получится немало "коробочек" - E8.634+2*E8.1124+CAN+CP.
Кроме того это "замороженный" продукт, он не будет развиваться в части управления.

"CAN" в вашем списке это что? У нас никаких дополнительных переходников нет.

Что вы ожидаете от tM-SmartWeb по "развитию в части управления"?

> Модуль подключается по шине RS 485, будет стоить
> не более 200 евро, имеет 8 реле на выход, не менее
> 8 входов для датчиков температур/сухих контактов.

Неплохо. Напишите, пожалуйта о результатах тестирования.
Шина RS 485, если я правильно понимаю, в отличие от TCL2 и СIB для центрального блока "неродная" и понадобится конвертор (60 Евро)?

> Модуль будет поставляться в нескольких вариантах
> разбиения на контуры, в том числе 4 смесительных
> контура в режиме параллельной работы насосов, либо
> 2 смесительных независимых контура и 2 прямых.

Вот видите, ничего страшного в гибкой конфигурации нет...
Если монтажник справится с таким подключением, то также справится и с конфигурацией включающей IR-1501.

> Нет, прошивки не выходят и выходить не будут.
> Обновление прошивки у нас - дело редкое и если все
> работает как надо, обновлять нет смысла.

Вы верите в программы без ошибок? Я нет :)
Тем более, что использование универсального контроллера как для мониторинга, так и для управления вещь новая, и сразу всего предусмотреть невозможно.

> Условной компиляции нет, но даже если бы была,
> наша цель — не компилировать программу для каждого
> отдельного случая.

Или я не совсем понятно объяснил или Вы не правильно поняли.
Я предлагаю не компилировать прошивку для каждого случая, а вынести конфигуруцию из жестко зашитого в прикладной уровень.
Прошивка может существовать в одном или нескольких (по минимуму) вариантах, а вся вся привязка к железу делается настройками. Вы же не компилируете индивидуальную прошивку под индивидуальную комнатную температуру - это настраиваемая вещь, так и назначение входов/выходов может настраиваться не изменением прошивки, а параметрами настройки.
Если сомневаетесь в способностях монтажников, можно предварительно настроить под заказ и дать распиновку входов.
Это проще чем держать в ассортименте кучу разных моделей на все случаи жизни или компоновать модули расширения каждый раз под заказ. Решение в софте всегда проше чем в железе.

> Это как на халатике две верхние пуговицы попросить
> перламутровые, а остальные обычные.

Развивая Вашу аналогию - а разве будет лучше если две верхние пуговицы совсем не пришить (оставить входы/выходы контроллера без полезной нагрузки) и предложить купить ради этих пуговиц кроме халатика еще три кофточки (SCAP-модули) и один пуховый платок (RDOP)? :)
Задача программиста сделать так, чтобы все по максимуму использовать возможности железа, согласны?

> В любом случае, это принципиальная позиция генерального
> директора.

Странная позиция. Разве не главное, чтобы задача решалась с минимальным количеством "коробочек" и маскимальным использованием потенциала железа?
Почему тогда в разряд "некрасивых" решений не отнесены ситуации с использованием с модулируемых горелок? Ведь оба аналоговых выхода для смесителей не уже не использовать - к выходам придется AО придется подключать разнотипные нагрузки.

> "CAN" в вашем списке это что? У нас никаких
> дополнительных переходников нет.

По описанию центрального блока - ему для подключения к шине CAN требуется расширение - "Модуль мезонинный коммуникационный TECOMAT FOXTROT 1xCAN интерфейса (SJA1000, Philips) MR-0161" (115 Евро)".
>
> Что вы ожидаете от tM-SmartWeb по "развитию в
> части управления"?

Привязка таймера к внешим входам. Вентиляция. Сигнализация загазованности котельной (обязателен если котельная находится в подвале - в серии INELS есть датчик.
Если не ограничиваться отоплением, то с центральный блоком можно использовать много интересной перефирии - управление светом по таймеру, сигнализация.

Quote

Шина RS 485, если я правильно понимаю, в отличие от TCL2 и СIB для центрального блока "неродная" и понадобится конвертор (60 Евро)?

Да. Правда, это скорее не конвертор, а просто модуль расширения, в виде платки с контактами, вставляется внутрь CP-1015.

Quote

Задача программиста сделать так, чтобы все по максимуму использовать возможности железа, согласны?

Нет ни одной котельной, где бы использовались трехточечные и аналоговые сервопривода вперемешку. Либо такие, либо такие. Поэтому, и варианта поставки всего два. Тем более, что пока в 100% случаев этот контроллер ставился на наши же сборки с нашим "железом" и сервоприводами, поэтому сейчас мы можем себе позволить держать этот контроллер вообще только в варианте с аналоговыми сервоприводами.

Сейчас наша прошивка использует 90% ресурсов контроллера по памяти (размер загруженной программы). Это так же ограничивает функциональность нашей прошивки, заставляя нас искать более типизированные и жесткие решения. Добавляя одну функциональность, приходится выкидывать что-то из старой. Тем не менее, как вы видите, даже в текущем виде, наш контроллер весьма универсален. При помощи недорогих расширений можно управлять контурами отопления практически любого вида.

Quote

Почему тогда в разряд "некрасивых" решений не отнесены ситуации с использованием с модулируемых горелок?

Пример не показательный, т.к. горелки, как и сервопривода, тоже могут быть либо дискретные, либо аналоговые, либо трехточечные, не вперемешку.

Quote

В конфигурации с E8 тоже получится немало "коробочек" - E8.634+2*E8.1124+CAN+CP.

Quote

По описанию центрального блока - ему для подключения к шине CAN требуется расширение - "Модуль мезонинный коммуникационный TECOMAT FOXTROT 1xCAN интерфейса (SJA1000, Philips) MR-0161" (115 Евро)".

Тем не менее, это не "коробочка", это мезонинный модуль в виде платки с контактами, вставляется внутрь CP1015.
Мы поставляем TM E8-WEB в упакованном в бокс виде, с GSM-модемом, блоком питания и необходимыми клеммами. В комплекте также идет реле наличия 220В и ИБП. Розничная цена — 1150 EUR.
E8.0634 + 2*E8.1124 мы так же можем разместить в двух боксах.

Quote

Привязка таймера к внешим входам. Вентиляция. Сигнализация загазованности котельной (обязателен если котельная находится в подвале - в серии INELS есть датчик.
Если не ограничиваться отоплением, то с центральный блоком можно использовать много интересной перефирии - управление светом по таймеру, сигнализация.

Привязку таймера к внешним входам по вашему запросу мы уже сделали.

Вентиляция — вот здесь поподробнее можно? Вентиляций очень много разных видов, в том числе от "дополняющей" по теплу, до американской схемы с преимущественно воздушным обогревом. Можете сформулировать схему вентиляции, которая бы вас устроила? (необходимые датчики, исполнительные устройства, алгоритмы управления). В простейшем случае мы управляем только насосно-смесительным контуром по погоде, вентилятор и заслонки включены постоянно и выключаются по аварии с термостата на обратке контура. Такой вариант уже реализован.

Сигнализация загазованности котельной — это реализовано как абстрактный аварийный вход "сухой контакт", для этого не нужен датчик INELS. Как правило, газовщики сами ставят датчик загазованности, сигнал можно взять от него.

Управление светом по таймеру, сигнализация — попробуйте сформулировать, чего бы хотелось именно вам



Исправлений: 1. Последний раз редактировал TeploMONITOR в 16.03.2011, 10:10.

> Да. Правда, это скорее не конвертор, а просто
> модуль расширения, в виде платки с контактами,
> вставляется внутрь CP-1015.

Тогда получается, что такое решение (модуль + конвертор) стоит 200+60=260 Евро, что дороже IR-1501 (200 Евро).
При этом IR-1501 уже гарантированно работает с CP-1015, а этот новый модуль Вы только изучаете, и все ли с ним получится неизвестно.
У нового модуля преимущество по количеству входов, но в дефиците именно выходы, которых на IR-1501 столько же. А входы легко расшияются комнатными модулями.

> Нет ни одной котельной, где бы использовались
> трехточечные и аналоговые сервопривода вперемешку.
> Либо такие, либо такие. Поэтому, и варианта
> поставки всего два.

Вы поменяли местами причину и следствие. Таких котельный нет, не потому, что варианты смешанного использования смесителей не нужны, а потому, что у Вас нет решения для такой задачи.
Пример, когда такая такое решение эффективно я Вам привел - 3 смесительныйх контура, 2 из которых подключаются к аналоговым выходам центрального блока, а третий к дискретным СP-1051 или IR-1501. Что, на Ваш взгляд, более "криво" - то, что один из смесителей будет иначе вшешне выглядеть или если придется усложнять схему и ставить дополнительный DopPoint.

> Сейчас наша прошивка использует 90% ресурсов
> контроллера по памяти (размер загруженной
> программы). Это так же ограничивает
> функциональность нашей прошивки, заставляя нас
> искать более типизированные и жесткие решения.
> Добавляя одну функциональность, приходится
> выкидывать что-то из старой.

Я не специалист, и Вам, конечно виднее. Мне задача по одновременному управлению разными типами смесителей видилась достаточно простой. Нет - значит нет, считаем вопрос закрытым.

> Пример не показательный, т.к. горелки, как и
> сервопривода, тоже могут быть либо дискретные,
> либо аналоговые, либо трехточечные, не
> вперемешку.

Как это реализовано в прошивах? На каждый случай будет своя прошивка, т.е. будет дополнительное "ветвеление"? Или в прошивке сидят оба алгоритма и нужный выбирается в настройках. Если в прошивке есть оба алгоритма, по почему использование в перемешку является проблемой?

> Мы поставляем TM E8-WEB в упакованном в бокс виде,
> с GSM-модемом, блоком питания и необходимыми
> клеммами. В комплекте также идет реле наличия 220В
> и ИБП. Розничная цена — 1150 EUR.
> E8.0634 + 2*E8.1124 мы так же можем разместить в
> двух боксах.

В результе, думаю, получится сравнимо как по цене, так и по количеству модулей.
При этом решение SmartWeb мне кажется более красивым и надежным.
Оно более "гомогенно", используются однотипные модули расширения.
Меньше соединений, преобразований на разный тип шин.
Настройку Е8 в минимальном объеме все равно придется делать, номер устройства в шине, в отличие от Tecomat выставляется программно, а не переключателем т.е. может слетатать при длительном отключении питания (конденсатор держит до 10 суток).
Если в алгоритме управления случится "косяк" вроде описанного в топике форума № 789 "Контроллер Е8 0324 и выбег котловго насоса", то эго нельзя будет обойти программно доработав прошивку.

> Привязку таймера к внешним входам по вашему
> запросу мы уже сделали.

Оперативно! Наглядный пример, преимущества WebSmart над E8, минимальный срок от задачи до решения.
>
> Вентиляция — вот здесь поподробнее можно?
> Вентиляций очень много разных видов, в том числе
> от "дополняющей" по теплу, до американской схемы с
> преимущественно воздушным обогревом. Можете
> сформулировать схему вентиляции, которая бы вас
> устроила? (необходимые датчики, исполнительные
> устройства, алгоритмы управления). В простейшем
> случае мы управляем только насосно-смесительным
> контуром по погоде, вентилятор и заслонки включены
> постоянно и выключаются по аварии с термостата на
> обратке контура. Такой вариант уже реализован.

Дополняющая, не американская схема.
Хочется решение похожее на описанное в топике форума 980 "Модули Гидро-ЛОГО! в схемах "ТЕПЛО-ХОЛОД""
Фанкойл тепло-холод, но упрощенный в плане перехода на режим зима-лето, без трехходовых клапанов. Летом просто перекрываются шаровые краны от коллектора, кроме выхода "запрос тепла" нужен выход "запрос холода".
По предложенной схеме - вентилятор можно включать/выключать дистанционно или с комнатного модуля? Еще можно предусмотреть режимы работы вентилятора, в системах которые я смотрел есть разные режимы производительности.
Еще я не уверен, что управляя по погоде не зная температуру воздуха на выходе фанкойла можно угадать с температурой теплоносителя в смесителе, особенно если будут разные режимы вентилятора или будут забиваться фильтры. Например, поменяли/почистили фильтры -> вырос объем прокачиваемого воздуха -> недогрели его -> получили конденцат на воздуховодах.
Мне кажется, нужно подобрать какую-нибудь подходящую панель управления на шину CIB c возможностью выноса датчика воздуха или задействовать датчик SCAP.

>
> Сигнализация загазованности котельной — это
> реализовано как абстрактный аварийный вход "сухой
> контакт", для этого не нужен датчик INELS. Как
> правило, газовщики сами ставят датчик
> загазованности, сигнал можно взять от него.

Ясно. А есть ли на шину CIB "пишалки", чтобы отсигналировать срабатывании датчика в подвале? Или может комнатные модули умеют как-то сигнализоровать об аварии.

> Управление светом по таймеру, сигнализация —
> попробуйте сформулировать, чего бы хотелось именно
> вам

Свет - суточное (без дней недели) включение/выключение по таймеру (уличное освещение) с возможностью дистанционного управления.
Сигнализация - звонок/SMS при срабатывании датчика возможность дистанционного включения/выключения режима охраны.

Quote

Тогда получается, что такое решение (модуль + конвертор) стоит 200+60=260 Евро, что дороже IR-1501 (200 Евро).

Сколько будет стоить, пока сложно сказать. Мезонинный модуль RS485 нужен один, а не с каждым модулем расширения.

Quote

> Нет ни одной котельной, где бы использовались
> трехточечные и аналоговые сервопривода вперемешку.
> Либо такие, либо такие. Поэтому, и варианта
> поставки всего два.

Вы поменяли местами причину и следствие. Таких котельный нет, не потому, что варианты смешанного использования смесителей не нужны, а потому, что у Вас нет решения для такой задачи.

Что было первым, курица или яйцо? Мы не поставляем такого решения, т.к. в этой индустрии не принято смешивать разные типы смесителей. Покажите нам решение или котельную, где бы работали разные типы смесителей, управляемые от одной автоматики.

Quote

> Пример не показательный, т.к. горелки, как и
> сервопривода, тоже могут быть либо дискретные,
> либо аналоговые, либо трехточечные, не
> вперемешку.

Как это реализовано в прошивах? На каждый случай будет своя прошивка, т.е. будет дополнительное "ветвеление"? Или в прошивке сидят оба алгоритма и нужный выбирается в настройках. Если в прошивке есть оба алгоритма, по почему использование в перемешку является проблемой?

В текущем варианте с аналоговыми сервоприводами можно выбирать между дискретными и трехточечными горелками. Вариант горелок 0-10 В будет в новой версии с трехточечными сервоприводами.

Quote

Настройку Е8 в минимальном объеме все равно придется делать, номер устройства в шине, в отличие от Tecomat выставляется программно, а не переключателем т.е. может слетатать при длительном отключении питания (конденсатор держит до 10 суток).

Не слетит, т.к. сохраняется в энергонезависимой памяти.

Quote

Еще я не уверен, что управляя по погоде не зная температуру воздуха на выходе фанкойла можно угадать с температурой теплоносителя в смесителе, особенно если будут разные режимы вентилятора или будут забиваться фильтры.

Понятно, значит нужен еще один датчик температуры.

Quote

А есть ли на шину CIB "пишалки", чтобы отсигналировать срабатывании датчика в подвале? Или может комнатные модули умеют как-то сигнализоровать об аварии.

Это можно сделать проще, либо повесив пищалку на релейный выход, либо запитав напрямую от датчика (пропуская питание через сухой контакт датчика).

> Сколько будет стоить, пока сложно сказать.
> Мезонинный модуль RS485 нужен один, а не с каждым
> модулем расширения.

А если не брать в расчет цену, какие Вы видите преимущества?
Выбор сделан исключительно из-за двух дополнительных входов?
Ведь в минусе "неродная" шина с дополнительным конвертором, и производитель модуля тоже, вероятно другой - не TECOMAT.
Чем был плох IR-1501?

> Что было первым, курица или яйцо? Мы не поставляем
> такого решения, т.к. в этой индустрии не принято
> смешивать разные типы смесителей. Покажите нам
> решение или котельную, где бы работали разные типы
> смесителей, управляемые от одной автоматики.

Первой была задача, вторым - решение. Задачу я Вам показал, решения у Вас нет.
Если бы решение было - котельную я бы Вам тоже показал.
На счет принято/не принято - Вы сами формируете эти предпочтения. Раньше не было принято ставить гидроколлекторы и контроллеры Е8, и что?

> В текущем варианте с аналоговыми сервоприводами
> можно выбирать между дискретными и трехточечными
> горелками. Вариант горелок 0-10 В будет в новой
> версии с трехточечными сервоприводами.

Извините, я не понял.Выбирать как? Выбирать прошивку, выбирать контроллер или выбирато горелку? Поясните пожалуйста.
В текущей версии прошивке есть оба алгоритма?

> Не слетит, т.к. сохраняется в энергонезависимой
> памяти.

Из пояснения Сергея я понял, что энергонезавимая память в Е8 обеспечивается конденсатором т.е. живет 10 дней. А номер устройства на шине CAN настраивается именно в Е8.
С остальными аргументами о том, что система E8+Tecomat в моем случае (634+2*1124) получится не дешевле, но при этом сложней и потенциально проблемней чем один Tecomat Вы согласны, или я в чем-то ошибаюсь?

> Понятно, значит нужен еще один датчик
> температуры.

По остальным моментам можете пояснить? Как сейчас включается/выключается вентиляция, как настраивается? Только с головного контоллера или есть какие-то выносные блоки управления.

> Это можно сделать проще, либо повесив пищалку на
> релейный выход, либо запитав напрямую от датчика
> (пропуская питание через сухой контакт датчика).

Это понятно. Была мысль не тащить из подвала отдельный провод, и поставить пищалку рядом с комнатным модулем подключив параллельно к CIB.

Модем ставится основанный на стандартном SIEMENS, с расширенным диапазоном питания и дополнительными AT-командами. Конкретные модели конкретных производителей постоянно меняются, т.к. все время находим лучшее решение.

Хоть количество SCAP произвольно, модули другого типа уже не подключишь - все ресурсы контроллера сориентированы на SCAP, DotPoint и один RNOD.

В вашей схеме все останется в рамках стандартной прошивки.

Дополню.

Допустим все получилось с новым модулем на RS-485. Варианта реализовать его поддержку два:
1. Отдельная прошивка которая умеет управлять только дискретными смесителями.
2. В существующую прошивку для аналоговых смесителей добавляется поддержка дискретных.
Какие преимущества у каждого из решений?
В пользу первого:
- экономим память контроллера.
- предостерегаем покупателя от возможности сделать потенциально "некрасивую" смешанную схему, даже если он таковой ее не считает.
В пользу второго:
- не будет отдельной ветки прошивок, упрощается поддержка, не нужно параллельно добавлять все нововведения в каждую из них.
- более рационально используем возможности контроллера, поскольку модулируемые горелки вещь достаточно редкая, а других применений аналоговых выходов нет, то они не будут простаивать.
- экономим деньги покупателей.
- типовое "коробочное" решение становится более универсальным - оно закрывает большее количество схем подключения без модулей расширения.

Таким образом, если проходим по объему памяти, то на чаще весов с одной стороны "тараканы" - что есть красиво и правильно, а что криво, с другой - вполне осязаемые материальные преимущества.

Виталий Автор :
-------------------------------------------------------
> Дополню.
>
> Допустим все получилось с новым модулем на RS-485.
Так все-таки как обстоят дела с этим модулем? Есть нужда в независимом зонном регулировании. Зон много, по числу помещений, и все хочется мониторить удаленно.

Владимир, здравствуйте!

Вы как раз вовремя, сейчас у нас готовится к выходу решение для независимого покомнатного регулирования TM-Roomix.

Один контроллер Base может управлять до 8 термомоторами, до 8 комнат, стоит 300 евро. В комнатах стоят комнатные устройства DotPoint (160 евро), соединены по цифровой шине, на которых отображается текущая температура и уставка. Можно менять уставку поворотом ручки.

Есть центральное устройство Commander с экраном и кнопками, на котором можно настроить параметры контроллеров, в том числе уставки каждой комнаты.

Можно в комнатах развесить дешевые, но очень точные датчики температуры DS18B20 (15 евро), тогда уставки можно будет менять только с центрального устройства.

Есть два варианта работы всей системы в целом - независимый и совместно с TM-SmartWeb.

В независимом режиме, каждый контроллер может управлять до 2 аналоговыми сервоприводами и до 2 насосами. Соответственно, количество обслуживаемых комнат уменьшается на количество управляемых насосов. Кто управляет котловым контуром здесь не так важно, это может быть встроенная автоматика котла, термостат, или погодозависимый регулятор, например Kromschroeder Lago 0201R или Kromschroeder Lago 1001/0101.

В совместном режиме, всю визуализацию и управление котлами, ГВС и насосно-смесительными контурами берет на себя контроллер TM-SmartWeb, к которому для управления зонами подсоединяется сеть контроллеров TM-Roomix Base

Если хотите, обсудим возможную конфигурацию для вашего объекта, можете скинуть схему на support@teplomonitor.ru

Выше Вы писали, что планируете выпустить вариант TM SmartWeb с возможностью управления трехточечными сервоприводами. Есть ли возможность сейчас (март 2012) купить такой вариант?

Есть еще вопрос: через Ethernet вы отдаете наружу только графический интерфейс? Есть ли возможность выгружать из контроллера, скажем, текущие значения регулируемых параметров в более удобоваримом для автоматической обработки виде (например текстовый файл).

И последний вопрос: через web- интерфейс или посредством SMS можно задавать значения регулируемых параметров, в частности необходимую температуру в помещениях, обслуживаемых разными контурами.
Также есть возможность локально задавать комнатную температуру при помощи DotPoint.
Работают ли обе эти возможности одновременно, т.е. можно ли установить нужную температуру DotPoint-ом, затем уехать из дома и дистанционно снизить температуру в некоторых помещениях (контурах) при помощи SMS, а затем снова приехать в дом и поднять температуру DotPoint- ом. Или там какая-то другая логика управления?

Здравствуйте!

1) Да, сейчас есть штатное решение для трехточечных сервоприводов.

2) Контроллер также периодически записывает температуры и аварии в Excel-файл (.csv), который можно скачать через Ethernet.

3) Да, эти возможности работают одновременно, по принципу "кто последний, тот и прав". Температуру в помещениях можно задать как через DotPoint, так и через SMS и Ethernet.

А SCAP-ы к SmartWeb-у, управляющему трехточечными сервоприводами, можно подключать (они же управляют только аналоговыми сервоприводами)? Или к нему и SCAP-ы идут "трехточечные"?

И еще вопрос по Roomix Base - на них какую-то документацию можно почитать? Чем он может управлять, Что за термомоторы, упомянутые выше?

Сейчас к SmartWeb'у мы предлагаем модули расширения Mix305A для аналоговых сервоприводов, и Mix812 для трехточечных. Причем Mix305A рассчитан на 2 контура отопления, а Mix812 - на 2.5 , т.е. в двух модулях Mix812 умещается 5 контуров.

Если считать в полном сборе - бокс, автоматы, источник питания, клеммы, датчики, то:
Mix305A — 400 €
Mix812 — 500 €

Эти модули и Roomix Base есть в нашем Каталоге-2 [teplostart.ru]

Есть еще материалы, приготовленные для прошедшей выставки AquaTherm, скоро они появятся на сайте [teplostart.ru]

Кратко, смысл TM-Roomix:

Он нужен для покомнатного управления температурой, когда недостаточно управления общей температурой помещения контура.
Термомоторы — это короткое название термоэлектрических приводов для штоковых клапанов. Общая схема такая — при лучевой разводке отопления (радиаторы, теплые полы), на каждом этаже здания есть один или несколько "узловых точек", коллекторов. На каждый луч этого коллектора ставится термоэлектрический привод, который может закрывать или открывать поток теплоносителя. В каждой комнате ставится датчик температуры или комнатное устройство DotPoint, а TM-Roomix управляет термомоторами, которые относятся к управляемым комнатам, при помощи замыкания-размыкания реле. Одна комната — одно или два реле (на радиаторы и/или теплые полы). Каждое реле может управлять сразу несколькими лучами отопления (термомоторами). В случае применения вместе со SmartWeb, управление комнатными температурами становится возможным через его Web-сервер через Ethernet.



Исправлений: 1. Последний раз редактировал TeploMONITOR в 23.03.2012, 10:10.

Спасибо за очень оперативный ответ.
Я, на самом деле, примерно так себе это и представлял. Смутило название термоМОТОР (в этих приводах, ведь никакого мотора нет).
В моем случае я планирую 2 полноценных насосно-смесительных контура, к одному из которых будут подключаться радиаторы (всего 4 луча). Лучи радиаторов физически будут подключаться к регулируемому коллектору на который можно ставить электротермические приводы.
Собственно и была мысль сделать независимое управление каждого из лучей радиаторов. Но делать это полноценными насосно-смесительными группами - неоправданно дорого. А с этими MIX-ами по деньгам получается более-менее съедобно.

Итого возможен ли такой вариант: к SmartWEB-у подключается котел, бойлер и 2 насосно-смесительных контура.
К одному из них через регулируемый коллектор со штоковыми клапанами подключено 4 луча радиаторов. На штоки ставятся электротермические головки, которые не могут регулировать поток, а могут только открываться/закрываться за ~3 минуты (в моем случае что-то типа [far-market.ru]).
Головки подключаются к MIX-модулю + в комнаты ставится 4 DotPoint-а или DS18B20.

В такой конфигурации все это хозяйство будет работать?
Какой MIX-модуль нужен для управления 4-мя электротермическими головками?
Через WEB-интерфейс я смогу централизованно видеть и регулировать температуру во всех 4-ех помещениях?
Вообще в настройках SmartWeb-a пердусмотрена возможность создания "дочерних контуров" (сначала общий насосно-смесительный контур а уже за ним еще несколько параллельных контуров на открывание/закрывание)?

Вы все правильно понимаете, именно так это и будет работать.

Ваша конфигурация:
TM-SmartWeb 3pt — 1450 € (Котел, ГВС, два смесительных контура)
Roomix Base Box — 600 € (до 8 комнат)

В комнатах:
DS18B20 — 15 €
или
DotPoint RS485 — 165 €

У SmartWeb есть два понятия: контуры и комнаты. Контуры отопления присоединены к котловому коллектору, комнаты привязываются к контурам отопления. Управление комнатами предусматривается как раз только через открывание-закрывание потока теплоносителя.

Через Web-интерфейс вы сможете видеть и регулировать температуру во всех помещениях.

Материалы с выставки доступны на странице [teplostart.ru]

Вопрос по модулю Roomix Base Box.
Я правильно понимаю, что модуль сделан на базе контроллера FM 810A?
Может ли этот модуль управлять не комнатными клапанами, вторичными по отношению к регулируемому коллектору, а отдельными контурами берущими тепло напрямую из контура котла, т.е. просто быть расширением по отношению к главному контроллеру СР-1005?
Позволит ли конфигурация СР-1005+FM 810A (с "обвязкой" ) управлять следующей конфигурацией:
ГВС с рециркуляцией
2 отопительных контура со смесителем управляемых DotPoint
1 отопительный контур со смесителем "по улице"
2 прямых отопительных контура с датчиками температуры
2 прямых контура на теплообменники бассейна (датчики температуры воды или дискретные входы "запрос тепла" от реле температуры)
1 контур вентеляции (опционально, на будущее)

Да, контроллер FM 810A, это и есть основа для нашего модуля расширения Mix810A (или Mix812). Это сейчас штатные модули расширения, которые и управляют как раз смесительными контурами, по 2.5 штуки на каждый (т.е. 5 контуров на два модуля). Эти модули для трехточечного управления контурами. Для управления аналоговыми контурами мы используем Mix305A. Также, Mix305A можно использовать для управления одним трехточечным смесительным контуром.

Если считать в полном сборе - бокс, автоматы, источник питания, клеммы, датчики, то:
Mix305A — 400 €
Mix812 — 500 €

Mix305A также может управлять новым поколением насосов Grundfos с постоянным магнитом и регулировкой скорости. Один контроллер может управлять двумя такими насосами по датчикам температуры. Думаю, в вашем случае, для управления насосами теплообменников бассейна, это был бы очень интересный вариант.

Ваша конфигурация может быть такой:
TM-SmartWeb 3pt — 1450 € (Котел, ГВС, два смесительных контура)
Mix812 — 500 € (1 смесительный контур, и потенциально может управлять еще 4 прямыми)
Модуль вентиляции — 500 €

Конфигурация немного нестандартная, поэтому в итоге возможно будут отклонения.

В комнатах:
DS18B20 — 15 €
или
DotPoint RS485 — 165 €



Исправлений: 1. Последний раз редактировал TeploMONITOR в 17.01.2013, 19:07.

Решение которое обсуждалось было реализовано.
Результатом вполне доволен, сделано все качественно и с душой как "в железе" так и на уровне софта.
Пока котел не запущен, удалось "поиграться" с меню котроллера.
Рекомендации будущим покупателям - не экономить на количестве DotPoint.
Температуры в контурах, управляемых аналоговыми датчиками можно видеть и менять из web-интерфейса, но не с блока управления, удобнее поставить DopPoint.
Тоже касается и датчиков темплоносителя прямых контуров, я считал что они не нужны, но оказалось не так - температура теплоносителя нужна для управления насосом прямого контура в экономичном режиме.

Предложения разрабочикам по web-интерфейсу.
1. Показывать все температуры с одним десятичным знаком (сейчас в целых градусах). В DotPoint есть десятые градуса, и вообще как я понимаю это стандарт.
2. Переключатели 0-1 выглядядет "слепо", все сливается на сером фоне.
3. Сделать настраваемым режим, который открывается при входе (текстовый\графичкий).
Многим будет удобнее сразу графический. Можно добавить третий режим - "экспертный" в котором выводятся все параметры и переменные используемые в работе разбитые по контурам, используемые датчик и пр. (в виде текста).
4. Вынести "кнопки" для настройки паролей, IP-адреса, адреса камеры.
5. Выгрузка файла с сохраненными настройками на диск. Загрузка (если возможно).
Каждый раз снимать котроллер, чтобы добраться до карты не слишком удобно, а вариант настроек храниться только один.
6. На главной страницы в графическом режиме для каждого контура добавить значек показывающий его состояние (включен/выключен, таймер, день/ночь).
7. В меню котла добавить статистику по количеству и частоте включений, расход газа (умножаем время на параметр "расход").
Расход газа важен для предоплатных счетчиков, которые после выработки лимита перекрывают клапан. Можно предусмотреть SMS-уведомление об исчерпании лимита. Для обычных счетчиков можно ежемесячно присылать SMS c расходом - удобно для оплаты.

Почти все замечания внесли в список на отработку.

Пожелание по настройке DotPoint - возможность настраивать выводимую информацию.
Галочками можно отмечать:
Температуа текущая
Температура желаемая (уставка)
Температура уличная
Время

Лично я считаю часы лишними - у нас модуль для управления отоплением, а не настенный будильник.
Температура уличная не актуальна, если DotPoint, управляет, например, бассейном.
Кому-то может быть не интересна текущая температура, нужно видеть только желаемую, так, например работают регуляторы теплого пола DeviReg.

Котельная на базе обсуждаемого контроллера запущена, экспериментирую с настройками и режимами работы контуров.
Пожелание - контуры которые используются для "сброса" избытка тепла при перегреве коллектора можно использовать и как источник тепла.
Реальная ситуация:
Для ГВС выставлена требуемая температура 40 гр.
В контурах отопления - 35 гр. (межсезонье)
Ограничение температуры в коллекторе - 50 гр.

Котел греет коллектор до 50 гр, отключается, но температура успевает подняться до 62 из-за запаздывания реакции датчика и отдачи тепла чугуном после выключения. Включается сигнал "перегрев коллектора" избытки тепла отдаются контуру ГВС. В результате через какое-то время температура в бойлере становится 45-48 гр. т.е. выше требуемой и стремиться к ограничению температуры в коллекторе.
При остывании коллектора до 40 гр. (разница 5 гр. от требуемых 35 для контуров отопления) включается котел.
Но можно ведь было включить насос ГВС и забрать избыток тепла из бойлера пока в нем не станет 38 гр. (требуемая - полоса нечувствительности), в результате приходилось бы реже запускать котел и бойлер не перегревался выше нормы)
Подоздреваю, что в при уничтожении легионеллы "лишнее" тепло тоже не забирается из бойлера и утром можно получить вместо привычной горячей воды кипяток.

Виталий, здравствуйте!

Не понял, зачем вам такая низкая температура "перегрева" коллектора. Поднимите выше и проблема (и задача) испарится. Обычно, сброс тепла в контуры это очень редкое, практически аварийное событие. Если рассматривать эту ситуацию как гипотетическую "если вдруг мы сбросили тепло в контуры, то почему бы потом, при надобности, из них не добыть это самое тепло, если оно там есть", то да, можно проработать такой вариант. Думаю, можно это охарактеризовать, как "сброс тепла из контура", по аналогии со "сбросом тепла из котла". Если смесительный контур или ГВС перегрет, а в коллекторе температура ниже, чем у него, то надо открыть контур.

По легионелле - да, сейчас все так. Но, только если не работает рециркуляция. При работающей рециркуляции тепло к утру уже все рассеется.

Добрый день!
> Не понял, зачем вам такая низкая температура
> "перегрева" коллектора. Поднимите выше и проблема
> (и задача) испарится.
Отдельного параметра "температура перегрева" в настройках контроллера нет.
Есть просто максимальная температура, до которой нужно греть коллектор, а перегревом считается, если она превышена более 20 секунд. Поднятие максимальной температуры проблему не решает, если поставить 60, то коллектор будет нагреваться до 70 за счет задержки реакции датчика и тепла из чугуна котла.
У меня сейчас задействованы не все контуры (не подключен подвал, гараж, санузлы), когда будет больше потребителей, думаю, проблема решится. Сейчас котел производит 55 кв., а съем максимум на 20.


>Обычно, сброс тепла в
> контуры это очень редкое, практически аварийное
> событие. Если рассматривать эту ситуацию как
> гипотетическую "если вдруг мы сбросили тепло в
> контуры, то почему бы потом, при надобности, из
> них не добыть это самое тепло, если оно там есть",
> то да, можно проработать такой вариант. Думаю,
> можно это охарактеризовать, как "сброс тепла из
> контура", по аналогии со "сбросом тепла из котла".
> Если смесительный контур или ГВС перегрет, а в
> коллекторе температура ниже, чем у него, то надо
> открыть контур.

Да, именно так. Избыток тепла можно забирать из любого контура.

> По легионелле - да, сейчас все так. Но, только
> если не работает рециркуляция. При работающей
> рециркуляции тепло к утру уже все рассеется.

У меня рециркуляция пока не включена, но планируется.
Если не ошибаюсь, при работе ГВС по временной программе насос рециркуляции на ночь выключается. При уничтожении легионеллы рециркуляция работает и ночью?

Еще, как мне показалось, баг в прошивке.
Анализируя требуемую температуру в коллекторе контроллер не проверяет текущую температуру в контуре, требующем тепло.
В моем случае происходит следующее - в контуре ГВС выставлена требуемая температура 30 гр., фактическая - 38 гр. (из-за сбросов избытка тепла при перегреве коллектора). Когда коллектор остывает ниже 30 гр. контроллер включает котел чтобы греть бойлер ГВС (других потребителей которым нужно тепло нет). Но он уже нагрет выше нормы!

Также, относительно обсуждаемого выше вопроса по отбору тепла из контуров нагретых выше нормы. Вполне реальная ситуация - бойлер с ТЭНами и теплобменником для косвенного нагрева котлом. На лето можно отключить котел, а избытком тепла от ТЭН-ов греть один небольшой контур санузла. На мой взгляд, помимо существующего параметра "использовать контур для отвода тепла", была полезна настройка "использовать контур как источник тепла" с соответсвующей логикой управления.

Анализируя требуемую температуру в коллекторе контроллер не проверяет текущую температуру в контуре, требующем тепло.
В моем случае происходит следующее - в контуре ГВС выставлена требуемая температура 30 гр., фактическая - 38 гр. (из-за сбросов избытка тепла при перегреве коллектора). Когда коллектор остывает ниже 30 гр. контроллер включает котел чтобы греть бойлер ГВС (других потребителей которым нужно тепло нет). Но он уже нагрет выше нормы!

То, что ГВС требует от коллектора всегда ту температуру, которая в нем самом и задана, это не баг, это фича. Здесь нет разницы, выше нормы он нагрет или нет.
Но! Такое поведение для обычного бойлера не совсем правильно, мы это исправим на другое - если бойлер нагрет, то от коллектора он перестает требовать температуру.


На лето можно отключить котел, а избытком тепла от ТЭН-ов греть один небольшой контур санузла.

Для этого придумали контур рециркуляции, запитайте санузел от него.

> Но! Такое поведение для обычного бойлера не совсем
> правильно, мы это исправим на другое - если бойлер
> нагрет, то от коллектора он перестает требовать
> температуру.
Спасибо. Еще не могли бы пояснить логику работы насоса бойлера после того как он забрал лишнее тепло из коллектора?
По моим наблюдениями насос работает некоторое время, бОльшее чем время выбега и бОльшее чем время остывания коллектора до нормы. В моем случае это хорошо - лишнее тепло ГВС уйдет в контуры отопления, но хотелось бы времененем работы насоса управлять, но я не нашел соотв. параметра в настройках. Работа насоса зависит от разницы каких-то температур?

> Для этого придумали контур рециркуляции, запитайте
> санузел от него.

Да, я в курсе, полотенцесущители можно запитать через рециркуляю т.к. они из нержавейки. С обычными батареями это не пройдет - быстро проржавеют из-за растворенного кислорода.